| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Praxx
Foren-Guru
Anmeldungsdatum: 25.07.2014
Beiträge: 3203
|
 Verfasst am: 27. März 2015 19:54 Titel: |
 |
|
Hallo Gregory,
das hängt mit der schlechten "Bioverfügbarkeit" von oralem Morphin zusammen (20-40%). In Österreich ist Substitol seit Jahren in Gebrauch, die dortigen Leitlinien empfehlen beim Umstieg von Methadon auf Substitol ein Dosisverhältni von 1:6 bis 1:8, also die 6-8-fache Menge Substitol.
Dosen zwischen 600 und 1200mg Substitol sind völlig normal!
Das gilt natürlich nur für die orale Anwendung.
LG
Praxx |
|
| Nach oben |
|
 |
Troublemaker
Bronze-User
Anmeldungsdatum: 24.08.2014
Beiträge: 29
|
| Verfasst am: 27. März 2015 21:44 Titel: |
|
|
Hast du @Musikera denn bei nem Arzt nachgefragt bezüglich Substitol?
Nachdem ich hier den Hinweis von Praxx gelesen hatte das es nun auch für DE zugelassen ist habe ich bei meiner Ärztin nachgefragt.
Ist ne gute substi Ärztin, mit der ich gut klar komme.
Sie meinte sie wäre gerade auf ner Fortbildung bzgl. Substitution gewesen.
Dort habe sie darüber aber nichts erfahren, hörte das von mir zum ersten mal.
Es sei im großen und ganzen darum gegangen das jetzt immer mehr pola (wegen Verträglichkeit, weniger Nebenwirkungen ) anstatt Methadon verordnet werden soll.
Bei uns bekommt im übrigen jeder Pola, nur wer ausdrücklich aufs Methadon besteht bekommt das auch. Das mit den Kosten usw War früher mal Thema, aber schon seit jahren bekommt hier jeder pola der es denn möchte.
Da ich den unterschied aber auch für eher geringfügig einstufe War mir das immer egal...ob pola oder Methadon, einteilen wie beim Subutex hat bei mir nicht so gefunzt.
Deshalb bin ich ja jetzt auf subu, klappt im großen und ganzen auch eigentlich. Ist aber eher ein aushalten. Empfinde das subu auch als komisches zeug. Kaltes opiat mit nem echt komischen korpergefühl irgendwo zwischen Pepp und turkey. ...
Von daher wüsste ich gern was nun genau mit dem Substitol ist.
Vielleicht auch nochmal an Praxx
Was kann ich denn meiner Ärztin sagen, da sie ja meinte gibt's nicht bzw noch nix davon gehört usw. Wo sie ja eigentlich gerade auf ner Fortbildung War deswegen (Substitution )
Vielleicht können ja auch andere mal schildern was ihre substi Ärzte meinten als ihr sie auf das Substitol angesprochen habt.
LG trouble... |
|
| Nach oben |
|
|
Troublemaker
Bronze-User
Anmeldungsdatum: 24.08.2014
Beiträge: 29
|
| Verfasst am: 27. März 2015 21:51 Titel: |
|
|
Uups SORRY
Hab den thread zum Thema "Substitol für Deutschland" grad erst gesehn, gelesen.
Hätte mein Text wenn überhaupt vielleicht eher da hin gehört 
Sry der Trouble... |
|
| Nach oben |
|
|
Praxx
Foren-Guru
Anmeldungsdatum: 25.07.2014
Beiträge: 3203
|
|
| Nach oben |
|
|
SAUBERMANN
Platin-User
Anmeldungsdatum: 27.03.2012
Beiträge: 1356
|
| Verfasst am: 28. März 2015 01:03 Titel: |
|
|
| musikera hat Folgendes geschrieben: |
Ich will aber unbedingt endlich weg von dem Müll. Will unabhängig sein und gerne dieses Land auf meine alten Tage verlassen. für immer... |
hi musikera,
wenn du magst, erzähl doch mal n bißchen mehr von deinem plan! würde mich mal interessieren, was du so vorhast!
ein bekannter von mir war auf 240 mg methadon... und er ist jedes jahr im herbst/winter für ca. 6 monate nach thailand gereist (hatte da auch frau und kind!). da er dort nicht substituiert wurde (und es laut eigener aussage auch nicht da drüben brauchte, weils ihm mental viel besser ging), mußte er also 1x im jahr wieder den absprung vom metha machen.. da lief immer gleich ab: er hat die urlaubsmitgabe noch bekommen vom arzt, hat sich dann seine tabletten für genau 1 monat eingeteilt (aber weniger als er vom arzt bekam, den rest hat er hier noch "entsorgt")... und dann hat er über 30 tage abdosiert, "völlig problemlos", wie er stets betont hat...
ich fand das immer erstaunlich, wie er so unterschiedliche leben leben konnte... hier in deutschland wurde gearbeitet, er hat neben dem metha noch ordentlich benzos, alk und schore konsumiert und immer wenn ich ihn getroffen hab, war er ziemlich breit... und wenn er drüben war, war er (nach eigener aussage) weitgehend opiatfrei.. einzig benzos hat er sich vor ort geholt und ab und zu mal schore...
mir wäre das ja zu gefährlich da, überhaupt mit irgendwelchen sachen (und sei es nur methadon) aufzukreuzen... aber er meinte, dass das dort kein großes problem sei, solange man nicht grad am flughafen mit sowas rumläuft.. außerdem gibts da wohl sogar richtige "treffpunkte", wo sich europäische und amerikanische opiatuser zum dealen getroffen haben.. auch metha gibts dort, 1 ml für 1 dollar... (hat er mir alles erzählt!).
---
ich habe bisher ja noch nicht soooo viele leute gesehen, die erfolgreich aus dem programm raus sind.. aber dafür sind die, die den absprung schaffen, wirklich inspiration für mich.. denn irgendwann will ich unbedingt da wieder raus...
methadon KANN einfach auf dauer nicht gut sein für mich.
hier wurde ja schon öfter über die nebenwirkung "müdigkeit bei methadon" berichtet.. und ich hatte ja als "geheimtipp" (lol) manchen leuten geraten, sich einfach mal n wecker zu stellen...
denn wenn man nix zu tun hat, kommt diese "METHADON-TRÄGHEIT/MÜDIGKEIT" meist erst so richtig zur geltung... ich hatte sogar schon in meiner familie mal diskussionen drüber, ob ich evtl. krank sei (die meisten wissen nix von der substi bei mir!), weil ich so pervers lange schlafe.. und es ist wirklich so: an tagen, an denen ich nicht arbeite bzw nicht früh aufstehen muß, bleibe ich bis mittags im bett.. 12-13 uhr ist das dann schonmal gern... selbst wenn ich um 24 h ins bett gehe... und ich bin dann um 12 nicht fit bzw. wach... brauche dann erstmal n starken kaffee...
klar, meine dosis ist auch recht hoch. aber ich bin ja schon etwas runter wieder, nur so einfach und schnell geht das ja leider alles nicht...
wenn "irgendwas ist", kommt man ja auch so unglaublich schnell auf ne hohe dosis..
mein ziel sind erstmal die 80 mg, die ich vor ca 3 jahren mal hatte... damit kann man arbeiten. aber nicht mit 200-300mg am tag...
arbeiten kann ich mit der dosis übrigens ganz gut. aber alleine schon der gedanke an ne frau zeigt mir, dass opiate und ich uns mal trennen müssen...
aber man kennt das ja: den jojo-effekt gibts leider auch bei der sucht... heute 5 mg weniger, nächste woche dafür 10 mg mehr usw... da muß man aufpassen.
die beste "therapie" ist allerdings n "glückliches leben", also umstände, in denen wir und wohl fühlen und zufrieden sind...
es wird ja gern gesagt, dass ein umzug nix bringt, weil "die sucht mit umzieht". das stimmt auch in fällen, in den ein süchtiger zb. bestimmte traumata mit seinem konsum verdrängt... ich kenne aber auch n paar konsumenten, die aus anderen gründen konsumieren und nicht weil sie seelisch am ende wären oder so... und diese leute konnten irgendwann auch meist gut entziehen. |
|
| Nach oben |
|
|
QyX
Platin-User
Anmeldungsdatum: 04.07.2013
Beiträge: 1270
|
| Verfasst am: 28. März 2015 01:22 Titel: |
|
|
Ich hab was gefunden.
Präparat/Vertrieb
Substitol® 100-/ 200 mg Hartkapseln, retardiert
MUNDIPHARMA GmbH, 65549 Limburg
Zusammensetzung
1 retardierte Hartkapsel enth. 100-/ 200 mg Morphinsulfat, entspr. 75,2-/ 150,4 mg Morphin.
Anwendung
Zur oralen Substitutionbehandlung (Erhaltungstherapie) von Erwachsenen mit Opiodabhängigkeit im Rahmen medizinischer und umfassender psychosozialer Maßnahmen.
Packungsgrößen (PZN) Preis (EURO)
50 St. (10822105) 150,07
100 St. (10822134) 275,22
20 St. (10822140) 112,13
50 St. (10822157) 242,34
100 St. (10822163) 461,08
Wenn man jeweils die N3-Packung veranschlagt, dann würde eine 100 mg Kapsel 2,75 EUR kosten und eine 200 mg Kapsel 4,61 EUR.
Wenn es nun heißt, dass eine durchschnittliche Tagesdosis zwischen 500 und 800 mg liegt, dann dürften Therapiekosten zwischen 11,97 EUR und 18,44 EUR anfallen.
Gerechnet aufs Jahr also zwischen ca. 4.370 EUR und 6.730 EUR.
Das ist durchaus gutes Geld. Persönlich halte ich das für gut angelegt. Wenn die Patienten dann wieder einer Arbeit nachgehen könnten unter dem Strich evtl. sogar Kosten gespart werden?
Unter http://www2.bfarm.de/PZN/PZN.txt finden sich auch PZN-Nummern für Substitol 30, 60 und 120 mg Retardkapseln, zusätzlich zu den 100 und 200 mg Kapseln. Womöglich kommen diese Stärken auch noch in den Handel.
Was sind denn so durchschnittliche Tagesdosen Buprenorphin, Polamidon und Methadon in der Subsitution? Dann würde ich das mal berechnen. |
|
| Nach oben |
|
|
QyX
Platin-User
Anmeldungsdatum: 04.07.2013
Beiträge: 1270
|
| Verfasst am: 28. März 2015 01:34 Titel: |
|
|
Achja, die Galenik der Substitol 100 und 200 mg entspricht 1:1 der Original Mundipharma M Continus, so weit das aus den Fachinformationen ersichtlich ist. Es sind die genau gleichen Bindemittel, Öle und Oxide enthalten.
Nur: die 200 mg N3 M Continus kostet nur 319,62 EUR und die 100 mg N3 187,69 EUR.
Wird ein tolles Geschäft für die Firma. Viele treue Kunden warten schon sehnsüchtig. |
|
| Nach oben |
|
|
Praxx
Foren-Guru
Anmeldungsdatum: 25.07.2014
Beiträge: 3203
|
| Verfasst am: 28. März 2015 01:51 Titel: |
|
|
@QyX
Buprenorphin ca 8-16mg
Methadon 40-120
Pola 30-90
In dem Bereich lliegen die Meisten, gibt natürlich höher wie niedriger auch.
Bei mir sind es maximal 160 Methaddicct und 125 Levomethadon
Pola und Metha gibt es als Fertiglösung für Dosierautomaten und als Rezeptur
Methadon auch als Tbl (Methaddicct 5, 10, 40mg)
Haste viel zu rechnen!
Viel Spass |
|
| Nach oben |
|
|
musikera
Gold-User
Anmeldungsdatum: 07.11.2013
Beiträge: 928
|
| Verfasst am: 28. März 2015 14:29 Titel: |
|
|
@troublemaker
Ja, ich hab mit dem Doc drüber geredet. Er wußte es und findet es an der Zeit das Morph zugelassen wurde. Allerdings verschreibt er es nicht jedem. Ich hab aber keine Probleme es zu bekommen da ich null BK hab seit Jahren und für ihn einer wenn nicht DER Vertrauenswürdigste seiner Patienten bin. Ich könnte damit bestimmt besser klar kommen. Zumindest probieren . Ich freue mich eigentlich darauf. Also ich geh davon aus das ich es mache.
@Saubermann
Ich hab nun einige Jahre Substi hinter mir und empfinde es immer mehr als Fessel. Es geht schon beim Urlaub planen los. Dann die Sache mit dem Sex. Ich hab zwar eine akzeptable Lösung gefunden mit der alle Beteiligten zufrieden sind   , Sildenafil ist DAS Mittel der Wahl, zumindest bei mir. Hat den positiven Effekt das man recht lange "kann". Und das ist ja erwünscht. Aber ich hab das Glück das meine Partnerin Bescheid weiß. Wenn aber die Partner/In nix weiss geht das Drama schon los. ich meine Planung und so...
In den letzten Jahren hab ich für eine Organisation in Spanien gearbeitet als Betreuer deutscher und Spanischer Kinder in prekären Verhältnissen und bin immer mehr dem Entschluss Nähe gekommen, auszuwandern. Gerne nach Spanien...aber die Situation ist zur Zeit nicht ideal was Arbeit betrifft. Aber es soll auf jeden Fall warm sein. So wie ARSCHI der in Thailand lebt...ich will das Auch! Aber ich will das nur CLEAN machen.
Das abdosieren bis zum aufhören hab ich am besten früher mit DHC gepackt. Remedacen gabs damals. Das war ein geiles Medi. War auch retardiert. Ich hab in guten Zeiten an verlängerten Wochenenden abgekickt. So irgendwie würde ich es mir mit SUBSTITOL wünschen bzw. über den Weg mit Buphro...wie es PRAXX empfohlen hat.
Auf jeden Fall soll dieses Jahr für mich entscheidend sein. Kein Bock auf das ewige Rumdösen bei der Arbeit und schwitzen und Kreislauf oder Fetter werden etc... |
|
| Nach oben |
|
|
Salute
Silber-User
Anmeldungsdatum: 24.05.2014
Beiträge: 224
|
| Verfasst am: 28. März 2015 14:41 Titel: |
|
|
Moin,
ich bin auf Metha und muß leider auch starke schmerzmittel ( oxycodon) nehmen.
Jetzt frage ich mich: könnte bzw. mich nicht auf Substitol einstellen lassen oder ist es nur zur Substitution?
Es wäre zu schön aus der gängelei herauszukommen...
habt ein schönes Wochenende
5 ml metha
40-50mg oxycodon |
|
| Nach oben |
|
|
QyX
Platin-User
Anmeldungsdatum: 04.07.2013
Beiträge: 1270
|
| Verfasst am: 28. März 2015 14:55 Titel: |
|
|
@musikera: mit dem Morphin wird es dir bestimmt besser gehen. Von den potenten Opioiden habe ich als Schmerzpatient Oxycodon, Morphin und Hydromorphon ausprobiert. Ich habe immer wieder mal zwischen den drei Mitteln rotiert um das für mich optimale Medikament zu ermitteln. Im ersten Jahr der Opiateinnahme konnten alle drei Mittel nerviges Schwitzen auslösen aber desto länger ich Opiate eingenommen habe, desto mehr verschwanden alle körperlichen Nebenwirkungen. Erektionsstörungen und Potenzprobleme hatte ich nur bei Tramadol.
Nach 2 Jahren Opiateinnahme konnte ich nicht mehr unterscheiden, ob ich nun Morphin, Oxycodon und Hydromorphon genommen hatte. So weit ich eine Wirkung wahrnehmen konnte war diese identisch. Mit Oxycodon gab es aber das Problem, dass meine Augen bei längerer Einnahme zunehmend ausgetrocknet sind und chronisch deutlich gerötet waren. Dazu haben sich die chronisch trockenen Augen sehr unangenehm angefühlt und alle 2 Stunden die Augen mit so Augentropfen befeuchten fand ich super nervig.
Morphin ist denke ich wirklich eine super Option für die Substitution aber ein paar Probleme gibt es auch hier: die Fachinformationen zu Morphin berichten vom mutagenen Potential des Wirkstoff.
| Zitat: | Es liegen zur Mutagenität klar positive Befunde vor, die darauf hindeuten, das Morphin klastogen wirkt und solche Wirkungen auch auf die Keimzellen (also die Eizelle der Frau und die Spermien beim Mann) ausübt. Daher ist Morphin als mutagen wirksame Substanz anzusehen.
Untersuchungen an Tieren zeigten ein Schädigungspotential für die Nachkommen während der gesamten Dauer der Trächtigkeit (ZNS-Missbildungen, Wachstumsretardierung, Testisatrophie, Veränderungen bei
Neurotransmittersystemen und Verhaltensweisen, Abhängigkeit). Daneben hatte Morphin bei verschiedenen Tierspezies Auswirkungen auf das männliche Sexualverhalten und die weibliche Fertilität. |
Also Kinder zeugen und Schwangerschaft ist unter Morphinmedikation keine so gute Idee. Obwohl ich aktuell nicht solche Pläne habe war das dann für mich aber doch ein Argument von Morphin auf Hydromorphon zu wechseln.
Ich kann mir vorstellen, dass das dann schon wieder die nächsten Probleme erzeugt, wenn Frauen durch die Substitution mit Morphin endlich in eine stabile Lebenssituation gelangen, eine stabile Partnerschaft aufbauen und sich dann der Kinderwunsch einstellt.
Ich freu mich für die ganze Szene, dass nun endlich Morphin als Substitut zur Verfügung steht. Bin nun sehr gespannt wie eine Umstellung die Lebenssituation der Betroffenen verändert und wie die Ärzte auf die neue Therapieoption reagieren. |
|
| Nach oben |
|
|
QyX
Platin-User
Anmeldungsdatum: 04.07.2013
Beiträge: 1270
|
| Verfasst am: 28. März 2015 15:13 Titel: |
|
|
| Salute hat Folgendes geschrieben: | Moin,
ich bin auf Metha und muß leider auch starke schmerzmittel ( oxycodon) nehmen.
Jetzt frage ich mich: könnte bzw. mich nicht auf Substitol einstellen lassen oder ist es nur zur Substitution?
Es wäre zu schön aus der gängelei herauszukommen...
habt ein schönes Wochenende
5 ml metha
40-50mg oxycodon |
Das sollte doch funktionieren. Die 40-50 mg Oxycodon entsprechen 80 bis 120 mg Morphin. Bei mir selber hatte ich immer 1:2 umgerechnet und das hat gut gepasst. Die 5 ml Methadon wären grob 400 bis 500 mg Morphin.
So in etwa würdest du wohl insgesamt also so um die 600 mg Morphin brauchen.
Was ich nicht verstehe: wenn du eh schon als Schmerzpatient läufst, warum nimmst du dann überhaupt noch Methadon? Das könnte man doch auch vollständig durch Oxycodon ersetzen, wobei ich mir aber vorstellen kann, dass viele Ärzte Skrupel hätten pro Tag 300 mg Oxycodon zu verordnen. Wäre aber möglich, die Fachinformationen bewerten Oxycodon bis 400 mg pro Tag als sicher.
Hydromorphon wäre ja auch noch eine Option. Da müsstest du dann nur 80 mg schlucken und würdest in der Praxis womöglich sogar mit der 64 mg 24 Stundentablette klar kommen.
Methadon ist auch ein starkes Schmerzmittel. Würdest du das nicht nehmen, du würdest wesentlich höhere Dosen anderer Opioide nehmen.
Wenn sich jetzt relativ einfach für den Arzt die Möglichkeit bietet, mit nur einer Substanz beide Probleme zu lösen, warum sollte er dir dann nicht Morphin geben, wenn du eh auch Oxycodon bekommst? Das Oxy würde dann halt flach fallen. |
|
| Nach oben |
|
|
Leviathan
Gold-User
Anmeldungsdatum: 30.03.2013
Beiträge: 983
|
| Verfasst am: 28. März 2015 17:38 Titel: |
|
|
Wieviel Morphinsulfat entsprächen denn 8 mg Bupre? Kann da jemand was zu sagen?
LG der Leviathan
zeichenzeichenzeichenzeichenzeichenzeichenzeichenzeichenzeichenzeichenzeichen |
|
| Nach oben |
|
|
QyX
Platin-User
Anmeldungsdatum: 04.07.2013
Beiträge: 1270
|
| Verfasst am: 28. März 2015 17:59 Titel: |
|
|
| Leviathan hat Folgendes geschrieben: | Wieviel Morphinsulfat entsprächen denn 8 mg Bupre? Kann da jemand was zu sagen?
LG der Leviathan
zeichenzeichenzeichenzeichenzeichenzeichenzeichenzeichenzeichenzeichenzeichen |
Es gibt im Internet doch zahlreiche Listen, aus denen hervor geht, wie potent die unterschiedlichen Opioide im Vergleich zur Referenzsubstanz Morphin sind.
Morphin wurde als Referenzsubstanz der Wert 1 gegeben. Ich kenne noch Listen, wo diese 1 für oralen Konsum gilt und bei parentaler Anwendung, also z.B. i.V. Injektion ein Wert von 2,5 bis 3 angegeben wird.
Buprenorphin gibt man einen Wert zwischen 27 und 30.
Also nimmst du deine 8 mg Buprenorphin mal 30 und bekommst als Ergebnis 240.
D.h. du dürfest irgendwas zwischen 200 und 300 mg Morphin benötigen.
In den Fachinformationen zu vielen Opioiden heißt es, dass bei einer Umstellung auf ein anderes Opioid man davon ausgehen kann, dass sich die Dosis bezogen auf Morphinäquivalent um etwa 1/3 reduziert.
Was meine eigene persönliche Erfahrung angeht kann ich das bestätigen. Nach einigen Wochen hat sich dann aber wieder die alte Dosis, jeweils umgerechnet in Morphin, wieder eingestellt. |
|
| Nach oben |
|
|
realflippy
Platin-User
Anmeldungsdatum: 24.10.2011
Beiträge: 1169
|
| Verfasst am: 28. März 2015 18:30 Titel: |
|
|
http://www.palliativ-luzern.ch/assets/pdf/Opiate_Umrechnung_1.3.13.pdf
https://www.uke.de/kliniken/anaesthesiologie/downloads/klinik-anaesthesiologie/Kitteltasche_Opioidumrechnung_2011.pdf
die zahlen weichen teilweise etwas ab...bei manchen tabellen die man so findet halt^^...die von der uke und aus luzern sind meines erachtens aber am nächsten dran.
muss man halt nur hochrechnen weil diese listen eher von den maximaldosen zur analgesie ausgehen und weniger auf die substi ausgelegt sind.
aber zur orientierung reichts auf jeden fall.
8mg subus wären ca. 600mg morphin hcl. bei sulfat müsste es noch etwas höher liegen. (irgendwo hatte ich auch mal die umrechnung hcl - sulfat...find ich nur momentan nicht)
@oxy der faktor 30 bezieht sich eher auf die analgesie...weniger auf das wirkspektrum...daher dürfte der wert um einiges höher liegen als 200-300mg/tägl. es gibt sogar tabellen die..wenn ich die richtig raffe von einer aquivalenzdosis von 900mg morphin bei 4mg bupre (beides oral) ausgehen. (find ich etwas hoch angesetzt  )
lg
flippy |
|
| Nach oben |
|
|
|
|
Index
Suche
FAQ
Login