Substitol Verschreibungspraxis Deutschland

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QyX
Platin-User
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Anmeldungsdatum: 04.07.2013
Beiträge: 1270

BeitragVerfasst am: 21. Mai 2015 19:45    Titel: Substitol Verschreibungspraxis Deutschland Antworten mit Zitat

Die bisherigen Diskussionen sind so zerfahren und haben sich verlaufen.

Ich wollte fragen: gibt es denn mittlerweile Patienten, die mit Morphin (Substitol) substituiert werden?

Oder gibt es Patienten, die eine Zusage zur Umstellung auf Substitol bekommen haben?

Im Eve & Rave Forum laß ich heute erschreckendes, was mich dazu brachte, diese Diskussion zu starten. Und zwar wurde dort geschrieben:

Zitat:
ICH werde definitiv KEIN substitol bekommen,ebensowenig wie sonstwer in meiner stadt..!
die substiärzte haben gemeinsam darüber beraten und es als zu teuer befunden,wir müssten warten bis es generika gibt die maximal so teuer wie die subutex generika sein dürften..

ich habe wirklich ALLE nur denkbaren argumente vorgebracht,zB vorgeschlagen mit dem pola so weit runter zu gehen das ich nur geringste dosen an substitol bräuchte,gebeten es dann halt zeitlich auf nur 3-4 monate limitiert zu bekommen,bis halt das pola raus ist um dann eine chance zu haben aus dem programm zu gehen da ich den ewig langen metha/pola entzug nicht durchstehe,einen H entzug aber NOCH NIE vorzeitig abgebrochen habe..
es war sinnlos..ABSOLUT SINNLOS..
selbst das argument das ich nun fast 4 jahre take home ohne eine einzige H positive UK durchgezogen habe und es doch grade wegen der bei mir gravierenden NW verdient hätte nach dieser leistung einen entzug mit erfolgssaussicht zu versuchen fruchtete nicht..

zudem meinte mein doc das er sich nicht vorstellen könne das bei dem preis IRGENDWER in ganz deutschland das zeug bekommen würde - was ja nun durch Mr.Brown wiederlegt ist..

alle meine hoffnungen dahin,vorletzten montag binnen 5 minuten zerstört,wie eine seifenblase geplatzt..
mir ging es die letzte zeit psychisch eh immer schlechter,aber als mir dieser letzte strohalm an den ich mich klammerte entrissen wurde war es als bräche der boden unter meinen füßen weg..

man sollte nie hoffen das etwas besser wird,das wird es nämlich nicht - im gegenteil,die zerstörte hoffnung versetzt einem noch den letzten stoß den es braucht damit der wackelige hocker auf dem man mit der schlinge um den hals steht umkippt..
das sich in deutschland etwas an der situation der substituierten etwas bessern würde zu glauben war einfach nur lächerlich..!


Siehe: http://www.eve-rave.ch/Forum/viewtopic.php?f=101&t=40066&start=150

Ich kann das kaum glauben. Es gibt doch eine offizielle Zulassung für Substitol. Natürlich gilt für die Verschreibungspraxis das Gebot der Wirtschaftlichkeit aber

a) heißt es nicht, dass die Kosten für die Substitution nicht in das normale Budget fallen und es deswegen den Ärzten im Grunde egal sein könnte, wie teuer ein Medikament nun ist? Die Grenze, die da festgelegt wurde erscheint ja doch recht willkürlich.

b) So grundsätzlich alle Patienten, ohne den Einzelfall zu prüfen, eine Substitution mit Morphin zu verweigern erscheint mir so irgendwie nicht statthaft. Da wird doch einer ganzen Reihe von Patienten ein womöglich für sie besseres Medikament verweigert, obwohl dafür eine Zulassung besteht und ihr Nebenwirkungsprofil bei den bisherigen Substituten dafür prädestiniert, doch zumindest mal eine Umstellung zu versuchen.

Mein Eindruck ist, dass letztendlich da absolute Willkür herrscht und diese ganze Thematik dringend von der Öffentlichkeit beleuchtet werden sollte, auch wenn das bedeutet, die Ärzte an den Pranger zu stellen.

Hier besteht die Möglichkeit Patienten zu helfen. Davon wird aber mit fahdenscheinigen Argumenten kein Gebrauch gemacht. In der Situation der Abhängigkeit in der die Patienten stehen erscheint mir das als eine Form von Missbrauch, die zu anhaltenden Ohnmachtsgefühlen, Wut und Verzweiflung bei den Patienten führen dürfte.

Ich tu mir schwer das zu glauben. Unfassbar!
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Südösi
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Anmeldungsdatum: 19.05.2015
Beiträge: 374

BeitragVerfasst am: 21. Mai 2015 20:32    Titel: Antworten mit Zitat

Servus,

was haben sich die Zuständigen dabei gedacht? Warum lässt man etwas zu, das dann aufgrund des Preises gar keine Anwendung findet?

Aber leider kann ich zu dem Thema nix sagen, ich bin Österreicher...
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Matrixsyndrom
Bronze-User
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Anmeldungsdatum: 20.05.2015
Beiträge: 29

BeitragVerfasst am: 21. Mai 2015 21:24    Titel: Antworten mit Zitat

Morphin ist eigentlich nur ein Pfennigprodukt und müsste theoretisch noch günstiger sein als Codein ! Codein kostet nur wenige Cents bzw. Großpackungen gerade mal 5€. Das gleiche müsste auch für Morphin gelten, da dies das Hauptalkalkaloid im Schlafmohn ist.

Die Kampagne um das Methadon ist überflüssig und unwirtschaftlich, aber das ist politisch so gewollt, wie alles in diesem Land was verkehrt läuft.
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SAUBERMANN
Platin-User
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Anmeldungsdatum: 27.03.2012
Beiträge: 1356

BeitragVerfasst am: 21. Mai 2015 21:28    Titel: Re: Substitol Verschreibungspraxis Deutschland Antworten mit Zitat

QyX hat Folgendes geschrieben:

Ich tu mir schwer das zu glauben.


hi QyX,

wundert dich das wirklich?

also mich wundert das nicht. mich hat es eher verwundert, dass es morphin tatsächlich in deutsche substitutionslandschaft geschafft hat.

meiner überzeugung zufolge haben wir hierzulande mehrere grundlegende probleme:

1. die opiatsucht wird auch heute noch von vielen ärzten, therapeuten usw. insgeheim als "charakterschwäche", "willensschwäche" etc. angesehen.
dass SUCHT eine krankheit ist, wird noch immer nicht konsequent bedacht.


2. in der politik und auch bei manchen ärzten herrscht eine denke vor, die es nicht erlaubt, den süchtigen "etwas gutes" zu tun. es soll dir ja schließlich auch nicht "zu gut" in substitution gehen.
als ich mit meinem arzt mal über die vergabemodalitäten diskutiert habe, meinte er "IRGENDWAS MÜSSEN SIE JA FÜR IHRE SUCHT AUCH NOCH TUN! SCHLIESSLICH KRIEGEN SIE DIE TABLETTEN JA JETZT KOSTENLOS!".
das hat mir mal wieder gezeigt, wie der hase läuft. würde ein arzt einen diabetiker, einen krebspatienten oder einen herzkranken MIT ABSICHT öfter als nötig zu sich in die praxis zitieren, nur um ihm das leben ein stückchen schwerer zu machen?!

es liegt auf der hand, dass suchtkranke nicht auf einer stufe stehen mit anderen erkrankten. damit könnte ich ja auch gut leben, wenn es denn KONSEQUENT sein würde! ist es aber nicht!
wenn es um beikonsum geht, wird von den suchtkranken so viel selbstkontrolle erwartet, wie von einem gesunden!
geht es aber um andere dinge, etwa zb. um selbstbestimmung etc., dann ist man auf einmal wieder der arme kranke, dem man nicht zutraut, eine eigene, mündige entscheidung zu treffen. das ist schizophren!


3. es gibt etliche substi-ärzte, die den aufwand und das risiko scheuen, etwas neues auszuprobieren, sofern es nur für den patienten einen nutzen bringt.
das betrifft speziell substituierte.
wenn man irgendwas anderes hat, ist der arzt viel eher bereit, auf die wünsche und bedürfnisse des patienten einzugehen.

natürlich kann ich es absolut verstehen, wenn ein arzt ungern morphin an patienten ausgibt, die regelmäßig durch i.v.-konsum und beikonsum auffallen...
aber wie oft habe ich es schon mitbekommen, dass ärzte einen mit fadenscheinigen ausreden abbügeln, damit ihnen ja kein mehraufwand entsteht oder es dem patienten auch bloß nicht "zu gut" geht.

ich finde es toll, wenn ärzte während ihrer arbeitszeit für den patienten da sind! das ist ja aber auch ihr job...

mir ist halt schleierhaft, was dagegen spricht, gewissen leuten morphin zu verordnen. ich habe den eindruck, dass das vielen substi-docs gar nicht wirklich ins konzept passt. vorher wars ja auch herrlich einfach: man muß zwischen subu oder metha/pola wählen. da entscheidet man sich für das geringere übel.
dass menschen in morphin zb. große hoffnungen setzen (endlich weniger schwitzen, weniger lethargie, weniger dämpfung etc.), spielt für diese leute offenbar gar keine rolle. die schauen halt primär auf ihre kosten und ihren aufwand, zb. die nun notwendigen drogentests usw...


vielen ärzten (und nicht nur den!) fehlt halt jegliche vorstellung davon, wie hartnäckig so eine opiatsucht sein kann. ich kenne jetzt nicht so wirklich viele leute, die "just for fun" in substi sind...


letztendlich habe ich aber auch schon oft von sehr engagierten ärzten gehört, die sehr viel für ihre patienten tun.
das ist allerdings auch wieder ein beleg für die willkür, die oftmals in der substitution vorherrscht. es hängt halt vieles davon ab, welchen arzt man findet. für mich ist das ne unbefriedigende vorstellung. gerecht geht anders...

und wenn ich die verhältnisse bei unserem arzt so überdenke, dann bin ich mir auch ziemlich sicher, dass die sich zb. bei der vergabe gerne mal extra viel zeit lassen... das find ich richtig mies. bei welchem arzt gibts zb. sowas: man erscheint am vergabetresen und die arzthelferin schaut erstmal 30 sekunden auf ihr handy... man hat schon gegrüßt, aber wird nicht "bedient". sowas ist total respektlos. und es ist nur logisch, dass viele patienten davon gefrustet sind...

da braucht jetzt auch keiner kommen uns sagen "sowas würde ICH mir nicht bieten lassen!"... man ist ja schließlich nicht zum spass im programm... und wenns so easy wär, wäre es wohl das erste, was ich ändern würde Cool
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musikera
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Anmeldungsdatum: 07.11.2013
Beiträge: 928

BeitragVerfasst am: 21. Mai 2015 21:29    Titel: Antworten mit Zitat

...wenn die Substiärzte erst mal Besuch von dem Pharmavertreter bekommen und dieser nen fetten Urlaub in Thailand verspricht wenn mal tüchtig Substitol verschrieben wird...dann kommt der Laden in Schwung...oder es waren schon Pharmavertreter von Subu da und haben tüchtig...äh äh äh bestoch...äh...ich meine tüchtig überzeugt das man bei so und so vielen Subu Verschreibungen ne Rolex bekommen kann...



...ich für meinen Teil...könnte Substitol bekommen...ich hab aber entschieden es nicht zu tun...ich befürchte sonst in einen neuen Trigger zu kommen...ich meine Euphoriejagt...mein Doc sagt das es seine Sache ist was er wem für ein Mittel verschreibt...er lässt sich da nicht dreinreden von Kommisionen usw. Das es teurer ist ist ihm auch egal...und übertreiben werden es die Ärzte eh nicht...
Das Wort Morphin macht es bissel zäh...es suggeriert nämlich dem Mediziner das es was "böses" und gefährliches" ist...etwas was nur TOTKRANKEN vorbehalten ist...und außerdem könnte es ja dem Junkie plötzlich zu wohl werden...undenkbar...glückliche Junkies in unseren Straßen...lachende, tanzende, pfeifende Junkies...verteilen Blumen an Senioren...singen aus voller Brust Arien...Nein, niemals...
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Matrixsyndrom
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Anmeldungsdatum: 20.05.2015
Beiträge: 29

BeitragVerfasst am: 21. Mai 2015 21:36    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn die Ärzte das schon so sehen, dann sollte man wenigstens alle Drogen freigeben, damit ist es dann jedem selbst überlassen, ob er sich nun Methadon oder Morphin zu sozialverträglichen Preisen in der Apotheke erwirbt.

In der Türkei, dem größten legalen Morphinhersteller für den pharmazeutischen Markt, wird 1Kg Morphin Hcl für 300€ an die Endabnehmer gekauft.

1Kg für lächerliche 300€ und die Pharmakonzerne scheffeln Milliarden mit ihre "Millionenprozent Gewinnmargen" Das ist eine einzige Schweinerei.
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musikera
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Anmeldungsdatum: 07.11.2013
Beiträge: 928

BeitragVerfasst am: 21. Mai 2015 21:40    Titel: Antworten mit Zitat

Matrixsyndrom hat Folgendes geschrieben:
Wenn die Ärzte das schon so sehen, dann sollte man wenigstens alle Drogen freigeben, damit ist es dann jedem selbst überlassen, ob er sich nun Methadon oder Morphin zu sozialverträglichen Preisen in der Apotheke erwirbt.

In der Türkei, dem größten legalen Morphinhersteller für den pharmazeutischen Markt, wird 1Kg Morphin Hcl für 300€ an die Endabnehmer gekauft.

1Kg für lächerliche 300€ und die Pharmakonzerne scheffeln Milliarden mit ihre "Millionenprozent Gewinnmargen" Das ist eine einzige Schweinerei.



...LÖSUNGEN:

Eine PHARMA IMPORT FIRMA gründen und aus der Türkei ankaufen...ist bestimmt nicht utopisch. Wahrscheinlich braucht man dazu einen Apotheker oder einen Arzttitel...Strohmann? Wer macht mit?
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Matrixsyndrom
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Anmeldungsdatum: 20.05.2015
Beiträge: 29

BeitragVerfasst am: 21. Mai 2015 21:58    Titel: Antworten mit Zitat

Tja und wie willst du das Zeug dann als kostengünstiges Substitutionsprogramm vermarkten? Das ist doch politisch und von vielen Ärzten garnicht gewollt. Egal welche Argumente du denen vorträgst.

Ein Süchtiger soll in der Substitution keinen einfachen und bekömmlichen Weg haben. Wenn man denen nun billiges Morphin verschreibt, dann bezweckt man genau das Gegenteil und die werden oder wollen nie wieder clean sein.

Die Maxime des Substitutionsprogramm lautet jedoch den Süchtigen möglichst wieder von der Droge wegzubringen. Solange kein Politikwechsel stattfindet und das wird es mit der CDU/SPD nicht geben, wird sich nichts ändern.
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musikera
Gold-User
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Anmeldungsdatum: 07.11.2013
Beiträge: 928

BeitragVerfasst am: 21. Mai 2015 22:05    Titel: Antworten mit Zitat

Matrixsyndrom hat Folgendes geschrieben:
Tja und wie willst du das Zeug dann als kostengünstiges Substitutionsprogramm vermarkten? Das ist doch politisch und von vielen Ärzten garnicht gewollt. Egal welche Argumente du denen vorträgst.

Ein Süchtiger soll in der Substitution keinen einfachen und bekömmlichen Weg haben. Wenn man denen nun billiges Morphin verschreibt, dann bezweckt man genau das Gegenteil und die werden oder wollen nie wieder clean sein.

Die Maxime des Substitutionsprogramm lautet jedoch den Süchtigen möglichst wieder von der Droge wegzubringen. Solange kein Politikwechsel stattfindet und das wird es mit der CDU/SPD nicht geben, wird sich nichts ändern.




...aber NEIN...keine Weitergabe als Substitutionsmittel...alles selber wegsaugen...oder in Deinem Fall...in den Hintern blasen...egal wie man es konsumiert...Hauptsache es törnt...
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SAUBERMANN
Platin-User
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Anmeldungsdatum: 27.03.2012
Beiträge: 1356

BeitragVerfasst am: 21. Mai 2015 22:46    Titel: Antworten mit Zitat

musikera hat Folgendes geschrieben:

...LÖSUNGEN:

Eine PHARMA IMPORT FIRMA gründen und aus der Türkei ankaufen...ist bestimmt nicht utopisch. Wahrscheinlich braucht man dazu einen Apotheker oder einen Arzttitel...Strohmann? Wer macht mit?


wenn das so einfach wäre.. ach jaaa... ich wär wohl dabei.
das bringt aber zig probleme mit sich (ich weiß, dass dein vorschlag nicht ernst gemeint war, aber ich will trotzdem mal skizzieren, wie das ggf. laufen würde)...

es gibt -ja, auch in unserem "wunderschönen" kapitalismus- preisabsprachen und de facto kartelle (auch wenn das bundeskartellamt genau sowas verhindern sollte!).

wir gründen also eine firma, die morphin günstig zur substitution anbieten will. klingt erstmal gut. aber selbst wenn wir sämtliche zulassungen haben, werden die großen pharmakonzerne sicherlich mittel und wege finden, um uns vom markt zu drängen bzw. uns gar nicht erst in den markt eintreten zu lassen...

als pharmahersteller sind wir drauf angewiesen, dass wir einen vertriebsweg finden, damit unsere tabletten letztendlich in den apotheken landen. dazu gibt es in der regel pharma-großhändler. die beliefern dann auch die apotheken.

wie es im detail bei arzneimitteln läuft, weiß ich nicht. ich kenne das aber aus anderen marktsegmenten so, dass die großen hersteller (also ein sog. "pharmariese") in der regel genug druck auf ihre vertriebspartner (den pharma-großhandel) ausüben können, damit diese unser billigprodukt gar nicht erst vertreiben.
und gerade als neuer bzw. kleiner hersteller bist du auf distributoren angewiesen. den vertrieb kann man in so einem stadium gar nicht alleine bewerkstelligen.

das ist ne miese tour, die aber gängige praxis ist.

und im endeffekt hat man als ergebnis oft, dass einige große und mittlere konzerne/unternehmen den markt unter sich aufteilen.

dazu kommt noch der bereits angesprochene politische wille, der oft nicht vorhanden ist (dafür sorgen schon die lobbyisten!).


und allein die tatsache, dass morphin zur substitution offenbar TEUER ist, lässt einen vom hocker fallen...
ist denn morphin das neueste wundermittel des "innovationsstandortes deutschland"? kann man sich dieses neuartige mittel patentieren lassen?

es ist ja keinesfalls so, dass opium schon seit jahrtausenden der menschheit bekannt ist... und der name friedrich sertürner sagt uns also auch nix? zur erinnerung: http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Sert%C3%BCrner


man kann das eigentlich alles nicht mehr ernst nehmen... vermutlich hat irgendeine firma einfach ne wachsschicht übers morphin gezogen und verkauft das nun als "große innovation"...
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Quasimodus
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Anmeldungsdatum: 04.02.2015
Beiträge: 1804

BeitragVerfasst am: 21. Mai 2015 22:48    Titel: Antworten mit Zitat

Guter Plan - selbst ist der mann, die Frau wird mitversorgt.
Ich bin dabei.
Man müsste sich wholesalemässig wohl einige witschaftliche Kenntnisse aneignen und ein paar Urkunden fälschen, dann sollte es funzen , musikera.
Wollte schonmal n kg Ketamin aus Indien bestellen, was meinst du, die haben mich zugemüllt mit Anfragen per mail.

Leider bin ich chronisch pleite.

lg
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musikera
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Anmeldungsdatum: 07.11.2013
Beiträge: 928

BeitragVerfasst am: 21. Mai 2015 22:54    Titel: Antworten mit Zitat

Quasimodus hat Folgendes geschrieben:
Guter Plan - selbst ist der mann, die Frau wird mitversorgt.
Ich bin dabei.
Man müsste sich wholesalemässig wohl einige witschaftliche Kenntnisse aneignen und ein paar Urkunden fälschen, dann sollte es funzen , musikera.
Wollte schonmal n kg Ketamin aus Indien bestellen, was meinst du, die haben mich zugemüllt mit Anfragen per mail.

Leider bin ich chronisch pleite.

lg




Ach Geld ist gleich beschafft...wir machen Kraut😆Foundingha ha ha...ne aber ernsthaft...ich wette wenn die richtigen Leute das machen...dann klappt es...brauch ja nicht für immer zu funzen...es reicht bis mal so äh sagen wir...äh 100kg zusammenimportiert sind...und dann ab auf die Insel...Ende gut alles gut...
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Quasimodus
Platin-User
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Anmeldungsdatum: 04.02.2015
Beiträge: 1804

BeitragVerfasst am: 21. Mai 2015 22:55    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist doch ein offenes geheimnis, was damals mit Substitol/Mundipharma und der Wiener Politikerschickeria abging.
cashflow.

Und zum eigentlichen thread.
Mir wurde es auch angeboten, habs abgelehnt, weil du wie ein Hund an der Kette liegst.
Toller turn.

Nee danke.
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Matrixsyndrom
Bronze-User
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Anmeldungsdatum: 20.05.2015
Beiträge: 29

BeitragVerfasst am: 21. Mai 2015 23:00    Titel: Antworten mit Zitat

Aus Indien kannst du so ziemlich alles relativ günstig bestellen, die Frage ist nur ob es auch durch den Zoll kommt Wink

Also ich bin da nicht so optimistisch, habe aber auch schon mit dem Gedanken geliebäugelt. Was bleibt dann eigentlich nur?

Man sucht sich ein geeignetes Anbaufeld, geschützt von Menschenmassen, und baut sich seinen Mohn selber an. Die Schlafmohnsamen findet man ja zu Genüge in unseren Supermärkten und die Aufzucht sollte nicht all zu schwer sein. Wie sich aus Tests ergeben hat, entwickelt der Schlafmohn auch bei deutscher Aufzucht einen hohen Alkaloidgehalt von über 10%.

Siehe hierzu auch folgende Dokumentation (Heroin Holiday in Czech bei Youtube)
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QyX
Platin-User
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Anmeldungsdatum: 04.07.2013
Beiträge: 1270

BeitragVerfasst am: 22. Mai 2015 06:50    Titel: Antworten mit Zitat

Matrixsyndrom hat Folgendes geschrieben:
Wenn die Ärzte das schon so sehen, dann sollte man wenigstens alle Drogen freigeben, damit ist es dann jedem selbst überlassen, ob er sich nun Methadon oder Morphin zu sozialverträglichen Preisen in der Apotheke erwirbt.

In der Türkei, dem größten legalen Morphinhersteller für den pharmazeutischen Markt, wird 1Kg Morphin Hcl für 300€ an die Endabnehmer gekauft.

1Kg für lächerliche 300€ und die Pharmakonzerne scheffeln Milliarden mit ihre "Millionenprozent Gewinnmargen" Das ist eine einzige Schweinerei.


So einfach ist das ja nicht. Als Pharmafirma hast du ja Mitarbeiter, Kredite die zu bedienen sind, einen Maschinenpark der für die Anschaffung und Wartung Geld kostet.

Die Substitol Kapseln haben ja eine spezielle Retardierung. Die Entwicklung kostet, das Zulassungsvetfahren eines Medikaments ist aufwendig, langwierig und oft genug steht am Ende keine Zulassung.

Mit erfolgreichen Medikamenten werden die Fehlschläge anderer Mittel finanziert.

Wobei auch ich Substitol zu teuer finde. Unter dem Handelsnamen MST Long ist die selbe 24 Stunden Retardkapsel schon eine Weile auf dem Markt. Die 200 mg Großpackung ist etwa 100 Euro günstiger als die selbe Packung mit dem Namen Substitol drauf.
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