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QyX
Platin-User
Anmeldungsdatum: 04.07.2013
Beiträge: 1270
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 Verfasst am: 18. Sep 2015 14:23 Titel: |
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| Südösi hat Folgendes geschrieben: | Wer hat gesagt, man wäre als Schmerzpatient 24/7 dicht, also breit? Das Ganze ist eher eine Frage der Semantik. Wenn man nämlich komplett clean ist, fühlt man sich einfach anders, als wenn man auf Opioiden ist. Und zwar IMMER. Sprich, auf Opioiden ist und bleibt man abgedichtet. So definiere ich dieses Wort. Denn was heißt denn abgedichtet/dicht überhaupt? Man hat nämlich auf Opioden gewisse "Gehirnfunktionen", die dann einfach DICHT sind. Warst Du schon einmal für wenigstens einen Tag clean? Dann weißt Du worüber ich rede...
Und nur weil man ständig Dinge sieht, heißt das noch nicht, dass man sie auch versteht. Wenn Du also der Meinung bist, nüchtern nicht klarzukommen, sei gleichbedeutend mit einer Depression, dann muss ich eben davon ausgehen, dass Du da etwas nicht ganz verstanden hast.
Lg |
Nein, das ist einfach Murks. Ich nehme aufgrund von chron. Schmerzen nun drei Jahre potente Opiate und fühle mich auch nicht anders als zuvor. Im ersten Jahr der Therapie hatten Opioide einen sedierenden Effekt, der sich aber mittlerweile vollständig gelegt hat.
Diese Begriffe "nüchtern" und "dicht", das sind doch keine medizinischen Begriffe. Du vermischt da aber was mit Fachsprache, was so nicht zusammen gehört. Patienten die Neuroleptika oder Antidepressiva nehmen würde man doch auch nicht als dicht beschreiben sondern sie nehmen die Medikamente um sich wieder normal zu fühlen.
Ähnlich ist es ja bei der Krankheit Opiatabhängigkeit. Mittlerweile gibt es medizinische Belege das schon vor dem Beginn des Missbrauchs und der akuten Phase der Abhängigkeit eine im Vergleich von Gesunden Veränderungen im Gehirn bestehen.
Du verstehst einfach nicht was Opiatabhängig neurophysiologisch / neurobiologisch bedeutet. Sonst würdest du die Analogie zu Depressionen, der Untergruppe wo biologische Faktoren eine große Rolle spielen.
Buprenorphin ist ein Partialagonist. Allein das erklärt für sich schon, warum der Wirkstoff für viele Opiatabhängige nicht funktioniert. Ein Vollagonist kann die Biochemie im Gehirn des Abhängigen einfach besser, vollständiger ausgleichen.
Das hat nichts mit "abdichten". Du wirst da Opfer deiner Vorurteile und eines veraltenten Suchtmodells. |
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QyX
Platin-User
Anmeldungsdatum: 04.07.2013
Beiträge: 1270
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| Verfasst am: 18. Sep 2015 14:33 Titel: |
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| Südösi hat Folgendes geschrieben: | Kaum zu glauben! Wollt ihr mir ehrlich erzählen, dass es keinen Unterschied macht, ob man über längere Zeit in konstanter Dosis Opioide/Opiate nimmt oder clean ist? Warum kommen viele Leute dann mit Subutex nicht zurecht? Und welchen Grund gäbe es dann überhaupt clean zu werden? Dass man nicht mehr in die Apotheke muss?
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Ja genau. Der einzige Grund Abstinent zu sein ist eben per se die Abstinenz, sich also normal zu fühlen ohne Opiate zu nehmen. Für Opiatabhängige funktioniert das aber nicht. Sie brauchen das Opiat da sonst biochemische Ungleichgewichte bestehen, die sich beim Abhängigen als extreme Unlust, Angst, Freudlosogkeit, Motivationslosigkeit etc. Äußern.
Gibt Patienten wo Buprenorphin sehr gut funktioniert, bei anderen aber nicht. Gibt auch viele, für die Morphin nicht funktioniert sondern Methadon besser finden oder eben Buprenorphin.
Du tust ja so als wirken Medikamente bei jedem gleich und jedes Gehirn funktioniert identisch. Das ist aber nicht so.
Der Gesetzgeber würdE den Schmerpatienten wohl kaum Auto fahren erlauben, wenn sie durch Morphin, Fentanyl etc. Ständig breit, sediert oder high sibd.
Und wenn du hier aufmerksam gelesen hattest wusstest du, dass man auch vom Buprenorphin high / euphorisch werden kann. |
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QyX
Platin-User
Anmeldungsdatum: 04.07.2013
Beiträge: 1270
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| Verfasst am: 18. Sep 2015 14:59 Titel: |
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| Südösi hat Folgendes geschrieben: | Ihr habt offensichtlich alle ein anständiges Problem mit Semantik. Ich habe nie gesagt, man wäre auch nach jahrelanger Einnahme von einer konstanten Dosis von Opioiden/Opiaten high oder breit! Aber wer glaubt, man fühle sich auf Opioiden/Opiaten nach einer gewissen Zeit genau gleich, wie clean, der irrt gewaltig! Das wäre nicht mal so, wenn jemand z.B. 80 Jahre alt ist und seit seinem 10. Lebensjahr täglich 1 mg Buprenorphin nimmt.
Und außerdem, wenn Ihr alle so überzeugt von Eurer Theorie seid, wieso hat mir dann niemand meine Fragen beantwortet? Nämlich: "Warum kommen viele Leute dann psychisch nicht mit Subutex zurecht?" Und: "Welchen Grund gibt es dann überhaupt clean zu werden?" Kann mir das niemand beantworten?
Es gibt Dinge, die keiner Toleranzbildung unterliegen. Z.B. Verstopfung und eben auch einige psychische Dinge. Wenn Opioide den Schmerz unterdrücken und zwar dauerhaft, dann unterdrücken sie auch andere Dinge DAUERHAFT. Z.B. Emotionen.
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Das ist schon eine besondere Arroganz von dir. Hier schreiben Menschen, die teils Jahrzenhte Erfahrung mit Opiaten, ein Suchtmediziner mit über 20.000 Patienten aber du weißt es natürlich trotzdem besser.
Es gibt keinen Beleg und Hinweis dafür, dass Opiate "Emotionen" unterdrücken. Meine Erfahrung als Schmerzpatient ist, dass ich durch den stabileren und besseren Schlaf, der durch die Schmerzstillung durch Opiate möglich wurde ich aus meiner chronischen Erschöpfung heraus gekommen bin und emotional wieder ausgeglichen wurde.
Medikamente die Emotionen unterdrücken, das sind Benzodiazepine und teils auch Neuroleptika und Antidepressiva.
Deine Frage zu Subutex kann man auch so stellen:
"Warum kommen viele Patienten nicht mit Methadon zurecht?" oder
"Warum kommen viele Patienten nicht mit Morphin zurecht?"
Wenn z.B. in der Stadt Wien jeder Patient Morphin haben kann, dort aber auch nur 56% der Patienten Substituiert werden, dann kann das nicht so einfach sein wie du dir das gerade denkst.
Du schreibst dem Wirkstoff Buprenorphin Eigenschaften zu, die dieser so einfach nicht hat. Du hängst dich an Schilderungen mancher Abhängiger auf die schreiben, dass sie mit dem klaren Feeling auf Buprenorphin nicht klar gekommen sind und leitest daraus ab, dass dieses klare Feeling durch das nicht vorhanden sein bestimmter Wirkungen beim Buprenorphin entsteht. Dabei könnte es genau so sein, dass dieses klare Feeling vielmehr eine eigene Wirkung vom Buprenorphin ist, das bestimmte Opiatabhängige für sich als Vorteilhaft erleben würden. Sie würden das aber so nicht beschreiben sondern fühlen sich einfach normal, genau so wie das andere Patienten auf Morphin oder Methadon empfinden.
Warum clean werden? Na weil die Therapie mit Substitutionsmitteln Geld kostet, weil die Einnahme bestimmter Wirkstoffe stark stigmatisiert ist (sieht man ja deutlich an deinen Beiträgen, welche falschen Vorstellungen du von der Wirkung von Opiaten hast) und es für Teile der Gesellschaft schwer zu akzeptieren ist, das manche Menschen diese Stoffe brauchen um sich normal zu fühlen und so zu funktionieren, wie andere Menschen das ohne psychotrop wirksame Substanzen tun.
Und dann zeigst du einfach wieder, dass du keine Ahnung hast. Eine gewisse Toleranzentwicklung gibt es auch bei der Verstopfung und natürlich gibt es diese Toleranzentwicklung auch beim Schmerz.
Deswegen gibt man bei vielen Schmerzen Co-Analgetika, muss immer wieder die Dosis erhöhen oder das Opioid wechseln (Opioidrotation).
Die ganzen akuten psychotropen Effekte von Opiaten (Sedierung, Beruhigung, Dämpfung, Euphorie, Dysphorie etc.) unterliegen einer starken Toleranzentwicklung.
Deine Fragen wurden hier auch schon mehrfach beantwortet. Du kannst nur die Antworten nicht akzeptieren oder verstehst nicht, dass sie bereits beantwortet wurde.
Das menschliche Gehirn ist nicht dazu ausgelegt ständig breit / high / euphorisch / glücklick zu sein. Kein Stoff der Welt kann so einen Zustand dauerhaft auslösen. Diese Emotionen sind zu zentral für das Überleben und die Motivation und den Antrieb. Deswegen gibt es da eine gut funktioniere Selbstregulation. Zwar kann man da immer wieder mit Medikamenten eingreifen aber werden diese dauerhaft gegeben, kommt es zu einer Toleranzentwicklung.
Diese Vorstellung von "clean" ist sowieso nicht hilfreich. Jeder Mensch hat für sich seine eigene Vorstellung davon was für ihn "normal" ist und jeder Mensch fühlt sich "clean" anders. Man kann auch "clean" sein und durch eine psychiatrische Erkrankung vollkommen euphorisch und high sein, viel extremer als es durch jedes Medikament möglich wäre.
Das tolle an Opiaten ist, dass man sobald sich an sie gewöhnt hat sie hervorragende Schmerzmittel sind, die wenig und gut handelbare Nebenwirkungen haben während man sich gleichzeitig vollkommen normal fühlt und vollständig in der Gesellschaft integriert sein ist.
Die Menschen sind immer schockiert wenn ich denen erzähle, das ich schon über 2 Jahre jetzt auf potenten Opiaten bin. Sie denken so wie du man fühle sich da high, dicht, irgendwie unnomral und da sie mich aber so normal erleben bringt sie das völlig durcheinander.
Für viele scheint "clean" sein ein Wert für sich zu sein. Aber das ist Schwachsinn. Was hilft es clean zu sein wenn man gleichzeitig ängstlich, ständig unmotiviert, müde, schlapp, große Unlust etc. empfindet?
Den einen helfen Antidepressiva, anderen Sport und anderen Opiate. Opiate zu nehmen ist aber gesellschaftlich nicht akzeptiert.
Wenn du ADHS hast, dann darfst du Methylphenidat und Amfetamine nehmen ...
Als Opiatler bist du aber stigmatisiert.
Ich glaub hier kann dir keiner mehr helfen.
Glaub was du glauben möchtest. Mit der Realität hat das wenig zu tun. [/i] |
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Dr3g0n
Bronze-User
Anmeldungsdatum: 19.08.2015
Beiträge: 71
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| Verfasst am: 18. Sep 2015 15:25 Titel: |
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Danke Oxy für die wahren Worte hoffe er versteht es jetzt 
Ich muss die 100 Zeichen voll bekommen |
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SPORTFREI
Platin-User
Anmeldungsdatum: 29.12.2014
Beiträge: 2096
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| Verfasst am: 18. Sep 2015 15:46 Titel: |
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| Quasimodus hat Folgendes geschrieben: | yo,
mal angenommen , du erweist dich als zB "Entgiftungsresitent", oder spielst auf ähnliche Art und Weise nicht mit, indem du dich unkooperativ zeigst entgegen deinem unterschriebenen Substi_vertrag, kann deine Akte durchaus auf dem Tisch der Kommission landen oder einfach "nur" so , weil du eine besondere Suchtgeschichte hast.
Eigentlich soll der Patient ja durch wahrheitsgemässe Angaben
(bezüglich BK...) zur Mitarbeit beitragen etcpp
Wie oft das in die Hose geht, brauch ich jawohl nicht weiterauszuführen.
Mit der Zeit , kommt auf den Landstrich/BL an, kennen die Substi_ärzte ihre Pappenheimer auch, wenn du innerhalb 1nes Jahres dreimal den Substidoc wechselst, fällt das natürlich nicht nur dir alleine auf.
Alles so Kriterien, deine Vita mal unter die Lupe zu nehmen und ggfs. Konsequenzen zu beschliessen.
Ich weiss nicht genau, wie oft sich diese Kommission zusammensetzt, kann mir vorstellen, 1mal /Quartal, die Wahrscheinlichkeit ist also ziemlich gering, dass gerade dein Name da landet, bei der Zahl an Substituierten.
PRAXX weiss da bestimmt näheres.
Von BL zu BL bestehen erhebliche Unterschiede, was Substitution und BK angeht.
So ist es in HH zB kein Thema, Substitol als TH zu bekommen oder neben der Substitution noch Benzos verschrieben zu bekommen.
100 km weiter westlich im BL HB undenkbar, Null Toleranz, was Benzos angeht.
kp, wie es bei euch in B abläuft, wahrscheinlich schon eher so wie in HH, lockerer.
Ich kenne jedenfalls einige, die wurden für 1Jahr komplett von der Substitution ausgeschlossen.
Was bleibt, ist der Schwarzmarkt.
Ob das im Sinne des Erfinders ist, bleibt fragwürdig.
Das Ding ist aber auch, was man hört ist immer sehr einseitig, aus der Sicht von Patient X.
Es gibt halt auch ne Menge Leute, da ist das Maß irgendwann voll & die Sperre soll wohl als Denkzettel dienen.
mMn alles schwer zu beurteilen, derjenige, der sich alibimässig subtituieren lässt und nebenbei Heroin vertickt, wird sich bestimmt nicht selber outen. |
Hey,also in B ist es nicht so wie anscheinend in HH kein sich BZD verschreiben zulassen.
Auch UK technisch ist es krass,also ich u.alle die ich kenne müssen wöchentlich UK,manchmal alle 2,aber eigentlich wöchentlich. |
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Südösi
Gold-User
Anmeldungsdatum: 19.05.2015
Beiträge: 374
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| Verfasst am: 18. Sep 2015 19:00 Titel: |
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Diese Diskussion hat einfach keinen Sinn mehr. Genauso gut könnte ich ja versuchen, einen religiösen Fanatiker davon zu überzeugen, dass es keinen Gott gibt. Schwierig...
Also nehmt bitte weiter Opioide und redet Euch ganz fest ein, dass ihr eigentlich eh schon clean seid, und der einzige Unterschied zu wirklich Cleanen darin besteht, dass Ihr weniger Schmerzen als sie habt. Ich drücke Euch die Daumen, dass es irgendwann Realität wird...
LG und peace out |
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QyX
Platin-User
Anmeldungsdatum: 04.07.2013
Beiträge: 1270
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| Verfasst am: 18. Sep 2015 19:23 Titel: |
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| Südösi hat Folgendes geschrieben: | Diese Diskussion hat einfach keinen Sinn mehr. Genauso gut könnte ich ja versuchen, einen religiösen Fanatiker davon zu überzeugen, dass es keinen Gott gibt. Schwierig...
Also nehmt bitte weiter Opioide und redet Euch ganz fest ein, dass ihr eigentlich eh schon clean seid, und der einzige Unterschied zu wirklich Cleanen darin besteht, dass Ihr weniger Schmerzen als sie habt. Ich drücke Euch die Daumen, dass es irgendwann Realität wird...
LG und peace out |
Du verstehst es nicht. Es geht nicht darum clean zu sein sondern um Lebensqualität, die Teilhabe an der Gesellschaft durch Arbeit, sich wohl zu fühlen etc.
Suchtkranke versuchen ihre Stimmung / Antrieb durch Missbrauch von psychotrop wirksamen Substanzen zu regulieren, weil sie in ihrem cleanen Zustand schwer zu recht kommen bzw. einfach nicht funktionieren, keine Energie haben, keine Motivation, keinen Antrieb etc. oder eben nicht gelernt haben, durch ihr Verhalten (z.B. Sport, Gespräche mit Freunden etc.) mit negativen Emotionen umzugehen. Der Substanzmissbrauch ist dann eine inadäquate Form der Selbstregulation, da sie in der Regel mit einer erheblichen Selbstschädigung einher geht, z.B. der intravenöse Konsum von dreckigem Straßenheroin etc.
Der Flash, das High etc. kommt durch das schnelle Anfluten zu Stande und dadurch, das durch ein Absinken der Opiatmenge im Körper die Toleranz sich immer wieder so weit zurück bildet, dass bei intravenösem Konsum erneut ein richtiges High, Flash möglich ist.
Ich kann mich auch noch erinnern, dass nachdem ich von Hydromorphon auf Morphin gewechselt bin mich Morphin in den ersten Wochen sehr stark sediert hat. Nach 2 Monaten war das aber vorbei und es war sowohl für mich als auch für außenstehende Personen kein Unterschied mehr zu Menschen erkennbar war, die keine Opiate nehmen. Ich hab mich durch den nun erholsamen Schlaf nun sogar fitter und wacher gefühlt als in den Zeiten, wo meine neurologische Erkrankung unbehandelt war.
Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass da jemand ständig dicht, breit und zugedröhnt ist, nur weil jemand Morphin nimmt.
Du hast so eine bizarre Vorstellung von clean sein. Niemand würde einem depressiven Patienten, der Antidepressiva nimmt unterstellen, er wäre nicht clean, nur weil er Antidepressiva nimmt.
Genau so beim Schmerzpatienten, da würde doch auch niemand unterstellen, das er dauerbreit ist, nur weil er Opiate nimmt.
Jetzt aber beim Opiatabhängigen, der soll im Gegensatz zum Schmerzpatienten nun high sein?
Und dann unterstellst du etwas, was auch nicht stimmt. Denke die meisten Substituierten hier würden sich nicht als clean beschreiben, so lange sie substituiert sind.
De facto entspricht aber ihr Tagesfeeling durch die Substitution und den gleichmäßigen Opiatspiegel dem es einen cleanen. Es fühlt sich einfach so an.
Ich verstehr gar nicht, was dein Problem ist.
Belastbare Argumente für deine Sichtweise, die sich auch in der Fachliteratur wieder finden gibt es nicht.
Du bist einfach ein sturer Bock, der unfähig ist seine eigene Perspektive zu reflektieren und an Neuem schlichtweg kein Interesse hat.
Der Fanatiker hier bist du, da du nicht für Sachargumente zugänglich bist und auf Sachargumente, die dir als Antwort auf deine Fragen gegeben wurden nicht eingehst.
Für dich geht es nicht darum wie etwas ist sondern darum was du glauben möchtest. |
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Quasimodus
Platin-User
Anmeldungsdatum: 04.02.2015
Beiträge: 1813
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| Verfasst am: 18. Sep 2015 23:05 Titel: |
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Kann ich bestätigen oyx, retardiertes Morphin macht bestimmt vieles, aber 100pro nicht knülle, im Sinne von Kopf in der Suppe.
lg |
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Poppy59
Bronze-User
Anmeldungsdatum: 08.07.2015
Beiträge: 71
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| Verfasst am: 18. Sep 2015 23:49 Titel: |
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Sorry, aber ich muss nun einfach mal ne Lanze brechen für unseren Südösi. Er hat natürlich mit seiner Kern-Aussage recht. Ich bin seit Jahrzehnten opiatabhängig und seit vielen Jahren auf Pola. Selbst im Low Dose Bereich bin ich nicht wie clean auch. Ich bin wie in Watte gepackt und doch genieße ich das allmorgendliche Anfluten meines Substituts. Ich bin natürlich nicht total breit,aber auf jeden Fall verändert sich mein Wesen dadurch.In vielen Dingen die du Qyx anführst ,stimme ich dir auch zu und ich glaube auch das dein Empfinden so ist wie du schreibst. Nur in dem strittigen Punkt -weis wohl jeder hier im Forum -das das sich so verhält wie Ö schreibt.
Eigentlich unterscheiden sich eure Aussagen gar nicht so sehr. Es kommt auch wirklich drauf an, was man unter breit sein versteht.
Jetzt komm mir bloß nicht mit: ich versteh nicht wovon ich schreibe...
Sonst folgt ne Briefbombe.  Gruß p59 |
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QyX
Platin-User
Anmeldungsdatum: 04.07.2013
Beiträge: 1270
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| Verfasst am: 19. Sep 2015 11:17 Titel: |
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| Poppy59 hat Folgendes geschrieben: | Sorry, aber ich muss nun einfach mal ne Lanze brechen für unseren Südösi. Er hat natürlich mit seiner Kern-Aussage recht. Ich bin seit Jahrzehnten opiatabhängig und seit vielen Jahren auf Pola. Selbst im Low Dose Bereich bin ich nicht wie clean auch. Ich bin wie in Watte gepackt und doch genieße ich das allmorgendliche Anfluten meines Substituts. Ich bin natürlich nicht total breit,aber auf jeden Fall verändert sich mein Wesen dadurch.In vielen Dingen die du Qyx anführst ,stimme ich dir auch zu und ich glaube auch das dein Empfinden so ist wie du schreibst. Nur in dem strittigen Punkt -weis wohl jeder hier im Forum -das das sich so verhält wie Ö schreibt.
Eigentlich unterscheiden sich eure Aussagen gar nicht so sehr. Es kommt auch wirklich drauf an, was man unter breit sein versteht.
Jetzt komm mir bloß nicht mit: ich versteh nicht wovon ich schreibe...
Sonst folgt ne Briefbombe. Gruß p59 |
Ich verstehe sehr gut wovon du schreibst. Diese Dämpfung beim Methadon ist elementarer Bestandteil der Wirkung.
So was gibt es aber auch bei der Einnahme von Neuroleptika, wie sich Schizophrene und bipolare Patienten zur Langzeittherapie nehmen.
Da würde aber auch niemand unterstellen, dass die Patienten high oder breit sind. |
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Poppy59
Bronze-User
Anmeldungsdatum: 08.07.2015
Beiträge: 71
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| Verfasst am: 19. Sep 2015 11:43 Titel: |
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So ist es! Funktionieren tue ich nur wenn ich "mein Medikament" intus habe. Schade,das diese Sichtweise noch nicht zu deinen zukünftigen Kollegen durchgedrungen ist. Du wirst ja durch deinen Job im Kh wissen,
welche Denke- bezüglich der Suchterkrankung -die vorherrschende ist.Grussp59 |
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Amplitude
Bronze-User
Anmeldungsdatum: 29.11.2013
Beiträge: 38
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| Verfasst am: 19. Sep 2015 13:23 Titel: |
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| Poppy59 hat Folgendes geschrieben: | | So ist es! Funktionieren tue ich nur wenn ich "mein Medikament" intus habe. Schade,das diese Sichtweise noch nicht ... [...] Grussp59 |
Danke QyX für Deine ausführlichen und fundierten Beiträge !
Nun verstehe ich auch mich selbst besser.
Könnt Ihr Euch vorstellen, wie es einem (von Geburt an) 100% körperbehinderter Menschen ergeht, der sein Leben lang krampfhaft versucht hat, im Strom des Lebens, (der nichtbehinderten und deren Leistungsorientierung) mitzuhalten? Wie es ist, plötzlich keine Schmerzen mehr zu haben, beim Gehen auf 2 Beinprothesen? Ich weiß es nur zu genau.
Ich glaube, je größer die eigenen Defizite sind, je mehr bewirken Opiate und helfen einem drüber hinweg, desto leichte bleibt man dran hängen.
Opiate verleihen mir Möglichkeiten und Wege, die ich nie OHNE hätte kennenlernen dürfen, nie!
Ich schätze, dass es Jedem andern Opiat-Konsumenten ähnlich ergeht, er viele Defizite hinter sich lassen kann. Von mir aus auch damit überspielt. Egal, … it works - und darauf kommt es mir an.
@QyX, ich danke Dir vielmals für Deine aufschlussreichen Posts, für die Blicke hinter die Kulissen und würde mir auch wünschen, das mehr Menschen so denken.
Thx |
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