Schmerztherapie ein ganzes Leben?

[xylocain]

Hallo an alle.

Ich frage mich zurzeit folgendes:

Nehmen wir an , jemand hat eine Krankheit oder hat auch unter den Folgen eines Unfalles zu leiden, welche das Leben nicht verkürzt. Spontan würden mir da Brandverletzung einfallen oder einfach nur Phantomschmerzen nach eine Amputation.

Dieser jenige geht dann zur Schmerztherpie. Da ich mich mittlerweile schon recht gut damit auskenne würde ich als Anfangsmedikation folgendes vorschlagen:

Tilidin, Tramadol würde ich direkt weglassen, nicht potent genug, eventuell Tilidin als Tropfen, aber Tabs kann man vergessen.
Also Oxycodon 10mg 1-1-1 dazu Tapentadol (ähnlich wie Tramadol, nur um einiges potenter, aber eben auch stark Antidepressiv) um die Stimmung ein wenig zu heben, alternativ auch ein ADs wie Amitriptylin oder Lyrica.
Für die Durchbruchschmerzen Oxy Akut - 5mg oder Morphin-Tropfen.

Ich denke das wäre für den Anfang eine durchaus adäquate Schmerztherapie.
Nun, jetzt wird der Patient höchstwahrscheinlich noch unter Obstipation leiden, dazu gibts dann noch Lactulose Sirup.
Praxx? So Einverstanden?
Ich denke die Medikation ist Standard für viele Patienten. Nur: Es ensteht eine Toleranz, nehmen wir an der Patient ist 15 Jahre und muss für den Rest seines Lebens so weiter therapiert werden.

Stärkste Medikamente sind dann irgendwann Fentanyl, aber nach längerer Fentanyl Einnahme, werden alle gering potenteren Wirkstoffe wie eben auch Oxy zunehmend wirkungslos.

Ensteht hier nicht irgendwann eine Gewöhnung an Opioide/Opiate? Welche dann dazu führt, dass Schmerzen nicht mehr richtig behandelt werden können. Gibt es sowas? Ich habe dazu im Netz nichts gefunden. Ich denke aber solche Situation bestehen aktuell und werden auch immer bestehen bleiben.


Freue mich auf die Antworten

[Dr.Mabuse]

Hallo,

Bin aufgrund meiner eigenen Leidensgeschichte,schon Jahrelang am Googeln ...
Ich hatte mal ein Bericht gelesen,von einer jungen Frau,die trotz höchster Dosen Fentanyl nicht Schmerzfrei wurde...

Es wählen Jährlich eine nicht unerhebliche Anzahl von Menschen in Deutschland ,aufgrund von Schmerzen,den Tod...Offiziell natürlich nicht real,in 5 Minuten,auch nicht zu ergoogeln...,aber Realität

[korn]

Naja, es ist die Frage was man allgemein im Spezialfall macht - als Ergebnis eines Einzelteils der Schmerztherapie.
Das ist weder generisch abschätzbar, noch kann man etwas davon vorweg nehmen.

Käme als Teilergebnis einer Individualtherapie immer dieselbe Medikation heraus, wäre sie keine.

Aber "nicht verkürzt" stimmt bei körperlichen Einschränkungen nicht, Behinderte senken den Durchschnitt drastisch.

[Dr.Mabuse]

Hallo Korn,

es gibt halt keine Bahandlungsstandarts in Deutschland,jeder Arzt kann da sein Süppchen kochen,ganz nach gechmack...

Wer sich mit der Materie länger Beschäftigt,kommt ganz schnell zu dem Schluss,das Deutschland in der Medizin mitllerweile ein "Entwicklungsland" ist

Traurig,aber wahr...

Gruß...

[Tramaqueen77]

Das mag sich vielleicht doof anhören, aber ich denke, gerade im Rahmen einer adäquaten Schmerztherapie geht es um die Gestaltung und vor allem um den ERHALT einer akzeptablen Lebensqualität.

Ein schmerzerfülltes Leben - gerade körperliche Defizite, die einen schmerzfreien oder zumindest merklich schmerzreduzierten Alltag notwendig machen - erlauben und verlangen sogar doch prinzipiell den Einsatz von NSAR, hoch- oder niederpotenten Opioidanalgetika oder die Anwendung von transdermalen Schmerzpflastern. Ich würde hier nach der Devise "so viel wie nötig - so wenig wie möglich" verfahren.

Schmerztherapie beinhaltet meiner Erfahrung nach immer ein flexibles Austarieren der Möglichkeiten - meist ist eine sehr patientennahe und umständesorientierte Anpassung notwendig, die recht flexibel erfolgen muss, je nachdem, was der Patient gerade für einen Bedarf hat.

Ein kontinuierlich geführtes Schmerztagebuch seitens des Patienten hilft hier oft gut weiter. (Auch Kinder und Jugendliche, die unter akuten oder chronischen Schmerzen leiden, können nach entsprechender Beratung recht gute Einschätzungen abgeben und auch dokumentieren.)
Ich glaube, dass hier die individuelle Bedarfsanpassung wichtig ist. Um Abhängigkeiten würde ich mir bei starken Schmerzen erst in zweiter Linie Gedanken machen - die Lebensqualität steht im Vordergrund, gerade bei Jugendlichen.

Der Schmerzpatient sollte allerdings genauestens über Neben- und Wechselwirkungen aufgeklärt werden, um sich adäquat der Therapie entsprechend verhalten zu können. Und regelmäßige Visiten / Gespräche / Kontrollen sind natürlich unabdingbar.

Parallel hierzu macht bestimmt auch eine Gesprächstherapie Sinn.
Also, das sind jetzt nur so die Gedanken, die mir so kommen - ich labere dann halt einfach so rum...
Aber ich finde es in jedem Fall gut, die Indikation eines Medikamentes in jedem Fall zu hinterfragen - also immer schön die Ärzte nerven, fragen, nachfragen und wenn man sich dann noch nicht sicher ist, nochmal fragen.
Alles, alles Liebe und Gute!
Trammie

[dakini]

Hallo Dr. Mabuse,

manchmal sind Deine wenigen Worte so treffend gut formuliert. Ich hab den praktischen Stand in der Medizin immer mittelalterlich genannt , was ja völlig falsch ist, denn da wurde ja noch mehr mit Kräutern geheilt..

"Entwicklungsland" ist viel besser, merci, das kupfer ich mal von Dir ab

[dakini]

Oh! Tramaqueen, Du hast mich daran erinnert, dass es auch sehr innovative - oder einfach nur vernünftige - Ansätze gibt

[korn]

Hi Mabuse,

"Mehrklassenmedizin" ist weltweit ein Thema.
Bei den Behandlungen sind die Unterschiede gering, die auf Kasse sind geübter und effizienter. Aber wie viel Zeit sich jemand für die Erstellung eines genauen Befunds nimmt, auf dem diese Behandlungen später basieren, das ist gut investiertes Geld.
Nicht nur in Deutschland.
Vom Facharzt schreiben die folgenden lieber ab, es gibt immer noch Hausärzte die weder eine MRT Software bedienen können noch wollen.

Wobei Deutschland nicht ganz so schlecht dasteht. Es macht Fehler wie Tramadol und in geringerem Ausmaß Tapentadol, sollte den Psychologen die Benzos wegnehmen, macht es manchmal auch richtig wie Novalgin oder Piritramid. Der Umgang mit Antibiotika ist in den meisten anderen Ländern alarmierender.

Wenn du ein Entwicklungsland sehen möchtest: Russland.

@Tramaqueen77
Volle Zustimmung, es ist hier oft zu Wirkstoff-lastig.
Schmerztherapie ist ein umfassendes Konzept, um Lebensinhalt zurück zu gewinnen den sonst die Schmerzen einnehmen.
Das greift tief in alle Gewohnheiten ein, tun die Schmerzen sonst auch.

[Tramaqueen77]

Ja, ich sehe das auch so - oft wird den Patienten aus Zeitmangel oder Bequemlichkeit (oder auch aus zu hohem "Respekt" vor der analgetischen Wirkung der "bösen" Opioid-Präparate) eine nicht nachvollziehbare Standard-Dosis verschrieben, die dann ohne weitere Anamnese vom nächsten behandelnden Arzt so übernommen wird. Und über Jahre weiter geführt wird.
Ich frage meine Patienten immer. "Haben Sie noch Schmerzen? Wo? Wie stark? Ständig oder nur in bestimmten Situationen? Was vertragen Sie am besten und wann? etc...".
Und danach telefoniere ich meistens mit den Arztpraxen, um eine Anpassung zu erreichen...

Das Schwierigste - weil Zeitaufwendigste - ist die Kommunikation...aber dafür sind doch die Leute in den medizinischen Berufen verantwortlich!

Ich bekomme immer Hass-Herpes, wenn ich im Medikamentenplan lese "Patient erhält 4xtägl. Tramadol(mein persönlicher Pferdefuss...)/ Oxy / Fentanyl / etc." und dann fragt man nach, wo der Mensch denn Schmerzen hat und erhält als Antwort: "Weiss ich auch nicht, ich hatte noch nie Schmerzen.".
Deswegen versuche ich immer, mit meinen Leuten zu reden.

Danke Euch für das Prädikat "Vernunft"

LG
Trammie

[Dr.Mabuse]

Hi Korn,

mach dich mit der Materie mal vertraut,dauert ein paar Wochen,,,,in Deutschland kommt der Krankenwagen noch schnell,das ist aber oft schon alles...

Russland ist ein schlechtes beispiel...Genosse Putin und Co,wollen halt mehr mit ihren Atom U-Booten planschen...

Hey Dakini...gruß an dich...,,,,

[korn]

@Mabuse
Kommt bei einem Beispiel darauf an, ob man darauf angewiesen ist. Im Sanitätsdienst hatte ich nur mit deutschen Hauptamtlichen zu tun, die waren top geschult und die Befugnisse waren sinnvoll. In wie weit NEF und/oder NAW verbreitet sind weiß ich über Deutschland nicht.
Die Hauskrankenpflege-Modelle kommen mir bekannt vor, es läuft bei euch nur alles schrecklich analog ab.

Wie lange braucht die Kasse in Deutschland um gesichert festzustellen was ein Patient gerade erhält? Drei Monate bis ewig?
eCard, Suchtgiftvignetten (ihr könnt sie auch Btm-Sticker nennen), digitale Bewilligungen, digitale Patientenakte (in jedem Land mit Anlaufschwierigkeiten), das würde euch wirklich was bringen.

Was die "digital divide" im Gesundheitsbereich angeht, ist Deutschland ein Entwicklungsland.

[korn]

Ach so, ich sollte meine Lösung auch dazu schreiben. Mitnahme ist für niemanden ratsam, auch nicht für Schmerzpatienten. Vor Ort lassen sich Ärzte das Rezept Summen kosten, die auch für westliche Reisende spürbar sind. Ich bin mit einem daheim ausgestellten internationalen Rezept gereist und habe mein letztes DHC im Flugzeug vor der Landung genommen.
Mit dem Rezept konnte ich mir dann alle Bestandteile eines Codein-Cocktails, die alle mehr oder weniger gefährlich sind, an einem dieser mit alten Russinnen besetzten Gittercontainer holen. Die sind nicht harmlos, aber eine bessere Idee habe ich bis heute nicht.
Nur eine, nicht mehr hinfahren.

Nach Deutschland lasse ich das Weed weg,...

[xylocain]

Schade, dass sich so wenig dafür interessieren...

[Dr.Mabuse]

Kranke haben in diesem Land keine Lobby,...am eigenen Leib erfahren...

Schau Tele 5 und DSDS,dir wirds bald besser gehen...oder geh halt kongreter auf dein Frage ein...lässt viel Spielraum für Interpretation...

[dakini]

@Xylocain,

das liegt ja wohl auch daran, dass die Verantwortung gerne abgegeben wird an der Türe zum Arzt. So gesehen ist das auch kein Thema, über das in Deutschland nach gedacht wird. Es wird erst dann zum Thema, wenn Mist gebaut wird, weil der Patient dann erst einen Grund hat, darüber nach zu denken.

Und wir alle machen es gerne am Behandler fest. Ich denke, die Vorgaben (krankensystem) sind eher das Problem und die schulmedizinische Lehre an sich. Wie sie aufgebaut ist und wie sie gesteuert wird. Ich habe mir das ganze Studium sehr genau angeschaut, weil ich überlegte, vllt doch noch mal zu studieren, dann aber dachte: das braucht man nicht, um heilen zu können. Eine fundierte Ausbildung genügt, die kann man in guten HP-Schulen erwerben. Und wenn man interssiert ist, kann man sich Unmengen selbst beibringen, Kurse belegen, sich rein holen, wo man Schwerpunkte setzen möchte. Den Vorteil hierin sehe ich in der freien Meinungsbildung. Viele Ärzte, mit denen ich mich austausche, sind sehr eng an Schema F gebunden, was auch gute Gründe hat: Zeitmangel, der Glaube, dass die Vorgaben in den Diagnosbüchern ausreichen usw. Es wird viel zu wenig in Frage gestellt.

Außerdem ist es nun mal ein Job, wie jeder andere, auch, wenn das den meisten Patienten nicht klar ist. Früher waren Ärzte auf ihr eigenes Urteilsvermögen angewiesen - das gilt heute mehr für Heilpraktiker. Wenn ich beobachte, wie Diagnosen entstehen, wundere ich mich nicht über Fehlbehandlungen. Und viele "Schmerztherapien" sind da ein zu ordnen. Zudem sind schnelle Lösungen erwünscht für die meinsten (man will ja schnell wieder arbeiten können usw) - also, was bleibt dem Arzt? Medikamente, die die Symptome unterdrücken im Zusammenhang mit allem anderen (Abrechnung etc).

Unterdrückung ist oft das eigentliche Problem. Die Zeit fehlt, nach zu haken. Anamnesen sind was für HPs - so sieht es doch gegenwärtig bei uns aus. Und oft fehlt auch das Wissen. Wie viele Stunden sind im Studium den Hormonen gewidmet, was die Diagnose und Behandlung betrifft? Ich schaue immer wieder in kreisrunde Augen: "Tja, wie kann ich Ihnen helfen - ich weiß es nicht." Man kann durch halb D reisen, um da mal jemanden zu finden. Eigentlich ist es gar kein Problem, das zu behandeln, aber dafür muss man Wissen haben, das hier nicht gelehrt wird. Ich habe 3 Monate gebraucht, um mich ein zu arbeiten - wo soll denn diese Zeit herkommen, wenn das Wartezimmer aus den Nähten platzt?

Die Antwort liegt auch in den Vorgaben. Und die kommen von der Pharma. Das ist leider so, muss erkannt werden. Erst dann ist man vllt bereit, Dinge in Frage zu stellen. Aber wie viele Ärzte tun das? Einige tatsächlich, es gibt ganze Vereinigungen, die andere Wege gehen möchten, aber der Großteil zückt in wenigen min (unter 5) den Rezeptblock. Das nennt sich dann Schmerztherapie.

Dabei sollte eine Behandlung immer den ganzen Menschen erfassen. Das weiß man, kann es aber nicht umsetzen, aufgrund der Spezialisierung u.a. plus fehlendem Wissen. Geld ist sicher ein Punkt. Und sythetische Pillen sind um einiges günstiger, als sich mit dem Patienten zu befassen.

Schmerzen sind oft mit anderen Mitteln zu beheben. Das zeigen gute Osteopathen und zig andere Behandlungsansätze. Auch kann man inzwischen gezielt die Schmerzzentren mit ein beziehen, auch über Psychothrerapie. Es gäbe eine Menge anderer Lösungsansätze.

@Dr. Mabuse,

ja, die Pharma hat eine Lobby.(Pharma, Öl, Agrar, Banken sind die Instrumente der Interssengruppen, die die Medien steuern) Meine Freundin wurde mit Sepsis eingeliefert. Das konnte behandelt werden. 7 Monate später starb sie. Nachdem sie aus dem künstlichen Koma erwachte: Koterbrechen, dann immer wieder Druchfall, Erbrechen...Ich regte an, den Darm zu sanieren, was ja die einizig mögliche Konsequnz gewesen wäre (zumal das VOR den zig Ampullen Antibiotika das einzige Organ war, das keinen Schaden hatte inkl Magen) . Doch es wurde nicht gemacht. Darmdurchbruch, Ende. Da fragt man sich ernsthaft, was auf dieser Welt los ist. Es war offensichtlich, was zu tun gewesen wäre. Aber die Sonderausgaben waren nicht in Schema F enthalten und leider hat weder meine Freundin noch die Familie meine Sicht der Dinge so ernst genommen,dass Geld investiert worden wäre. Ich wusste, das macht der geschwächte Körper nicht mit - ABER: "die Ärzte wissen schon, was getan werden muss"

Das war nun sehr traurig, sie fehlt mir sehr. Schön, dass es Behandler gibt, wie Dich, Tramaqueen! Bist Du HP?

Für Euch alle frohe Weihnachten!
Ich düse jetzt mal los und freue mich auf meine Familie.