Schweigepflicht Substitution

[Berliner2013]

Hallo,

Ein Freund möchte sich hier anmelden,was wohl nicht mehr geht.Darum stelle ick seine frage.

Er ist Tramadol süchtiig und möchte jetzt in die Substitution. Er hat ein Führerschein ,fährt aber nicht.Seine Befürchtung ist ,dass es gemeldet wird. Zb. von der Behörde , die für die Kosten der Psychotherapie zuständig sind.

[WOTAN]

In sub wegen tramal?wtf?
Der soll in Entgiftung und gut ist.

Ansonsten glaube ich das nix gemeldet wird,aber mal abwarten was der doc im forum sagt.

[Praxx]

Die Schweigepflicht darf nur durchbrochen werden, wenn eine konkrete Gefahr für die Allgemeinheit besteht - nennt sich "Rechtsgüterabwägung"

Eine Meldung von Substitutionspatienten an die Justiz oder Straßenverkehrsämter ist unzulässig und nicht vorgesehen. Die "Bundesopiumstelle" erhält nur anonymisierte Daten, Amtsapotheke und Krankenkasse unterliegen der Verschwiegenheitspflicht

Problematisch ist eher, dass Tramalabhängigkeit keine Substitutionsbehandlung begründet... Tramal wurde ausdrücklich deshalb nicht unter die BtMVV gestellt, weil es eine "allenfalls leichte Abhängigkeit mit einem höchtens milden Entzugssyndrom" auslösen kann (nach dem Gedächtnis aus der Ausschussvorlage zitiert).

Nach Auffassung des zuständigen Ministeriums ist Tramalabhängigkeit eher eine schlechte Angewohnheit wie Nasebohren oder Nägelkauen

LG

Praxx

[Berliner2013]

Danke für die ausführliche Antwort,er wird sie lesen.

[Lugosi]

Hallo,

wie gut das bestimmte Stellen genau wissen wie arg ein
Entzug ist oder auch nicht sein kann.
Ich kann mir vorstellen das ein Patient der jahrelang Tramal
einnimmt die "Entwöhnung nicht als milde" empfindet, sicherlich
gibt es Entzüge die schlimmer, stärker, ekliger und langanhaltender
sind. Ich schreie auch nicht ständig nach Substitution, aber es
sollte vielleicht nach Biografie oder Anamnese entschieden werden.
Ich gehe mal davon aus das 99% von Tramalpatienten überhaupt
nicht auf eine solche Idee kommen, doch was ist mit den Patienten, die
Jahre, wenn nicht Jahrzehnte mit dem Zeug leben?
Sicherlich sollte Substitution grundsätzlich als ein letztes Mittel der
Wahl Beachtung finden, jedoch zu bestimmen, wer Entzug hat und
wer keinen haben kann ist schon eher seltsam.
Sicherlich ist Bupre oder Metha der falsche Weg, doch die Patienten,
die jahrelang in Abhängigkeit gehalten werden plötzlich im Regen
stehen zu lassen ist auch nicht der richtige Weg.
Naja, das ist ja auch alles nicht wirklich neu, egal welche Wunderpille
auf den Markt kam, allesamt waren sie ungefährlich und auch nicht
suchterzeugend - ungefährlich wie Contergan, nicht abhängig machend
wie Diazepam, Lyrica oder die wundersamen Z-Benzos, um die wohl
bekanntesten zu nennen.
Natürlich wurden in der selben Zeit auch viele gute und neue Medikamente
entwickelt und das hundertfach, doch auch all die Medikamente können
jemandem in seinem subjektiven Empfinden nicht positiv beeinflussen, wenn
er durch ein oben erwähntes Medikament gezeichnet ist.


cu

[WOTAN]

Hat doch niemand gesagt das es ungefähr ist u.nicht auch affig macht.
Da aber die Toleranz nicht so hochgepusht wird wie mit H ,sollte man sich nicht noch ne stärkere sucht ans bein binden.
Da macht es doch mehr Sinn einfach tramal weiterzunehmen sprich sich damit selbst zu substituieren oder mit Tilidin mmn.

[QyX]

[Kilon]

Ich habe die Antworten nicht gelesen vorweg, aber das lief 2005 jedenfalls noch so:

Der Arzt der dich substituiert muss dich innerhalb von 5 Werktagen ("1 Woche") anmelden bei dem Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte, Unterabteilung wenn man so will für Btm. Früher "Bundesopiumstelle" häufig genannt, nach dem entsprechenden Opiumgesetzen (Die waren für alle Btm da so gesehen, aber Opiate haben eben massiv dominiert noch Ende der 50er, davor "Reichsopiumstelle".

Man wird nicht namentlich registriert! Es ist ein "Code", der setzt sich zusammen aus:

Beispiel: Paule Maier, Geboren am 24.11.1971.

Code besteht aus: Vorname und Nachname jeweils der 1. Buchstabe soweit ich weiß, weil der letzte macht keinen Sinn irgendwie.

Geburtsdatum bei Tag und Monat der glaube 2. Buchstabe, sowie die letzten 2 Ziffern des Geburtsjahres. Anschliessend eine Geschlechtsangabe. Ich war schon 6 Jahre (jetzt über 11 Jahre) in Substi als ich eingebürgert wurde, bei jeder Polizeikontrolle bin ich so sauber wie ein von Persil frisch gewaschenes Handtuch.

Wie gesagt, ich musste polizeiliches Führungszeugniss, alle Zeugnisse der ersten 10 Jahre, aktuelle Einkommensbescheide usw. vorlegen und eine Schweigepflichts-Entbindung für so ziemlich jede Behördliche Stelle unterschreiben, davor "akzeptieren" sie deinen Einbürgerungsantrag gar nicht erst. Ich als hier geborener hatte es da leichter, wurde aber natürlich auch durchleuchtet, weil abschieben würde glaube ich als West-Berlin geborener nicht gehen, aber man will ja nicht unnötig kriminelle die vlt. hier "festsitzen" aber keine Deutschen sind, dann noch mit Einbürgerung wirklich "immun" gegen eine Abschiebung nach Verbüßung einer schweren Haftstrafe machen.

Meinen Code hatte ich damals mal notiert:

FS3587M war das glaube ich... also da braucht man wirklich keine Angst zu haben. Nicht mal die Mitarbeiter im Bundesinstitut für Arzneimittel dürfen deinen Arzt kontaktieren und fragen "Ist das die und die Person?!", in Berlin jetzt eigentlich egal, aber in Kleinstädten wäre das vlt. problematisch wenn jeder Polizist und Beamter mit irgendeiner kleinen Ausrede nachschauen kann wer in seiner Wohnumgebung denn zu den bösen Substis gehört...

Der einzige gelegentlich vorkommende Fall in dem es gestattet ist den Arzt zu kontaktieren ist(außer sicher extremst seltene Ausnahmefälle): Identischer Code... Meist ist bereits eine örtliche Distanz schon ein Indikator für einen Zufall, aber überprüft wird es, auch wenn ich mich im Friesland substituieren lassen und im tiefsten Süden irgendwo ebenfalls mein Code auftaucht. Der 2. Arzt kriegt auch nicht viele Infos mit geteilt, wenn der Vorname nicht übereinstimmt, oder der Nachname hat sich der Fall ja schon erledigt.

nicht häufig, aber gerade bei so richtig häufigen Anfangsbuchstaben im Namen (oder türkischen/arabischen in Berlin kann es hier und da doch mal passieren, dass 2 Leute den selben Buchstaben bei Vor- und Nachname haben, aber dann noch Geburtsjahr und die Zahlen identisch?! Wie gesagt, man hat sich ja schon was dabei gedacht wie man einen zuverlässigen aber dennoch höchst anonymen Code erstellen kann um den Patienten die Schweigepflicht auch hier bieten zu können sowie ein Schutz gegen Repressalien von Nachbarn, bekanntes Phänomen ist USA + Sexualstraftäter.

Wäre das Substi-Register offen einsehbar, kann ich mir vorstellen, dass in kleinen Orten irgendwelche Freaks Zettel mit deinem Namen und ggf. sogar Foto irgendwo ankleben und warnen... für manche sind "wir" eben Menschen 2. oder 3. Klasse... und dann noch die selben Ziffern und Geburtsjahr... 2016 war das erste Jahr in dem weniger Menschen substituiert worden sind als 2015, zuvor war die Kurve immer steil nach oben seit 1990/91. "Wir" Substis sind etwa so 75.000 bis 77.000 inzwischen, durch Heroin-Substitution in Berlin und größeren Städten, sowie durch die (für mich kam das völlig überraschende) Zulassung der mir schon ewig aus Wien bekannten "Substitol" bzw eben oralem Morphin hat sich das jedoch ordentlich aufgeteilt.

Früher gabs 95% Methadon-Substis, vor über 10 Jahren war Bayern das einzige Bundesland in dem es noch eine Hand voll Menschen gab die tatsächlich mit DHC substituiert worden sind offiziell, und vlt. gute 5% die mit Buprenorphin in Substi waren, Naltrexon-Behandlungen die in der Regel in Städten auch von Substi-Ärzten durchgeführt wird, ist ja nicht meldepflichtig, weil für uns Substis würde es zu einem Turbo-Entzug führen,

und der hält bei Naltrexon ("Nemexin") nicht wie bei Naloxon nur 1-3 Stunden und dann wirds wieder besser, nee, Nemexin hält 24 bis 48 Stunden, ich würde da einen Notarzt anrufen wenn jemand versehentlich Nemexin genommen hat und wie ich extrem hoch dosiert ist... wenn der Finger nicht mehr helfen kann jedenfalls...

ich hatte damals als Selbstversuch Tilidin N oral eingenommen weil niemand sagen konnte: Ja, ich habe diese ~400mg Tilidin (=32mg Naloxon oral?!) getestet, es geht nur bis dahin. Also habe ich 10ml getrunken etwa (1 Dosis = 0,72ml!). Trotz meiner damals sehr niedrigen Dosis wünsche ich das nicht mal dieser... von Ex-Mitbewohnerin hier im betreutem Substi-Wohnen die irgendwie in mein Zimmer kam als ich am Wochenende wie üblich mein legales Mini-Geld mache und bei Mutter dann am Stadtrand übernachte...

Jetzt ist es nicht mehr so leicht was die Sorte der Substitution angeht, allerdings spielt die glaube ich so oder so keinerlei Rolle was den "Code" angeht, es ist eben nur klar geworden: Es ist nicht wie 1990 gedacht für Leute die schon AIDS haben (also nicht nur HIV sondern eben die tödliche Immunschwäche die es ja irgendwann hervorruft, wobei dank der Medizin und hohen Preisen, sterben viele Menschen mit HIV allerdings ohne dass AIDS ausbricht... der Forschung sei Dank.

Jetzt gibt es ja sogar L-Polamidon Tabletten die nach dem Methaddict-Schema ebenfalls in Stärken von 5, 10 und 20 (1, 2 und 4 ml) verfügbar sind. Das ist ein Effekt, der eben daher kommt, dass die Firmen sehen: Aha, die Substi geht im Schnitt mehrere Jahre, oft mit Pausen und dann erneuter Substi... also ein langfristiger Markt. Die Preise für Methadon (Methaddict, Eptadon habe ich mal aus dem Ruhrgebiet gehört von, findet sich auch in der Online Rote Liste, aber hier wird bei Bedarf auf dem Rezept von manchen Ärzten eben notiert, dass die flüssige Lösung mit der selben Menge Glukose o.ä. verdickt werden soll, das ist ja eigentlich Eptadon nur... Methadon-Syrup der extrem dickflüssig ist...

Daneben die in Berlin selbst gepressten Tabletten in Stärken von 10 bis 100mg Methadon bzw. 5 bis 50mg Levomethadon, denke mal solche "Großapotheken" die pro Woche Tausende solcher Tabletten pressen gibt es in jeder Großstadt?!
Die Farben je Stärke sind bei allen beiden identisch, es ist auch jeweils die Zahl eingepresst, äußerste Empfindlichkeit gegenüber Wasser, was es auf der Szene sehr leicht macht zu sehen ob sie (da meist lose weil wie flüssiges Methadon kein Fertigarzneimittel sondern nur nach einer Rezeptur von 1 bzw. 2? Apotheken gepresstes "auf Anfrage"-Medikament, jedoch habe ich diese Behälter gesehen...

500 x 100mg Methadon in einer Dose, daneben auch andere Dosen mit den jeweils schwächeren Stärken (70, 40, 20, 10). So eine Dose ist immerhin bei 1€ je 10mg Methadon nicht üble mind. 5000€ Straßen-Wert und unweit von mir wurde eben eine neue angebrochen

In München würde sie wohl 20.000€ Wert sein so ein kleines Dösschen... Substitol sind zu meiner Überraschung noch sehr günstig hier, was Bayern angeht, so denke ich dass alleine die Österreicher (die damals ohne mit der Wimper zu zucken 20€ bezahlt haben, ich meine 200mg Morphin ist verdammt viel für jemand ohne heftige Methadon, Fentanyl, Oxycodon/Hydromorphon o.ä. Toleranz...

Das wird sich denke ich einpendeln, als sie hier neu waren (Laut Fachinfo-Service der Antrag sowie die Erstzulassung als Btm-Fertigarzneimittel im April 2015 in Deutschland). Anfangs hieß es "3€? Ich zahle doch keine 3€ für eine Tablette?!", ich denke das wird sich einpendeln, aber mir egal... für mich ist es zu spät um auf orales Morphin zu wechseln...

Heroin-Programm hat damals eine... nicht so tolle PSB mir auf Benzo-Entgiftung (!) sogar noch angeboten, so: "Du siehst gar nicht gut aus, ich habe eine Patientin die ist abgesprungen, wenn du willst packen wir deine Sachen und ich rufe da an und wir fahren direkt da hin, dann kriegst du ihren Platz. (wäre etwa 1 Std Fahrt mit öffentlichen Verkehrsmitteln von Süd nach Nord-Berlin)... Argument: "Damals hast du doch auch Heroin aber keine Benzos genommen?!" Das sagt denke ich einiges aus über manche "PSB"

Am besten immer schön kurz halten die Substi falls überhaupt notwendig (bei Tramadol oder Tilidin ganz sicher nicht, Tramadol ist der mir einzige bekannte Opioid-(Teil)Agonist der nicht ein mal mit Ausnahmeregelung im BtmG auftaucht, er fehlt völlig, theoretisch müssten Tabletten mit 1000mg Tramadol möglich sein, würden nur natürlich bei der normalen Zulassung durchfallen,

ich wollte es damals laaaang weil ich es leid war immer kalt entziehen zu müssen usw. wegen meines Alters, aber man weiß es eh nur so richtig zu Beginn zu schätzen wenn man dann in so einer Situation wie ich ist (wo man auf Entgiftung die Ärzte anbettelt einem irgendwas zu geben aber immer nur kommt: Sie sind 16, später dann 17... und dann war ich zur Routine-Diagnose auf eigenen Wunsch für 3 Tage im KH zu Beginn der Substi, die selbe Ärztin die mir da was von "unausgereiftem" Körper erzählte mit 17 hat ohne mit der Wimper zu zucken mir dann 9 und später 12 ml eingetragen... Gesetz ist Gesetz...

Die Zeiten früher wo ich affig war und dann mit Ende 17 auch anfing eben auf der Szene bei Geldengpäßen mir 2-3ml, später dann etwas mehr, statt einer Kugel zu kaufen, und es hielt sogar 48 Stunden bevor der Körper dann wieder anfing zu verlangen (Der Kopf natürlich viel früher, daher war die Unruhe schwer zu sagen woher, vermutlich nach dem das Metha-Feeling weg war ein Mix auf beidem...)

[Kilon]

Da es hier ja offenbar ein Streit-Thema ist... selbstverständlich ist die Substitution auch für Personen die Tilidin oder Tramadol abhängig sind zulässig.

Es ist sogar immer häufiger der Fall, dass Personen die nicht Heroin sondern eben Opiate (die verwenden in den Beschreibungen sicher gezielt nicht das verwirrende Wort "Opioid") nehmen im Programm landen. Ich glaube in jedem Anwendungsgebiet eines Substi-Mittels steht nirgendwo etwas über Heroin/Morphin als Indikator sondern Opiat bzw. eben Opioidabhängigkeit im Rahmen eines Behandlungskonzeptes oder so blabla... welches das Clean sein zum Ziel hat, das glaube ich steht da überall immer schön halt in Worte verpackt... es steht auch soweit mir bekannt bei Anwendungsbeschränkungen oder Kontraindikation nirgendwo etwas von "Keine niedrigpotenten Opioide"?!

unsere Ärztin hier, die jetzt im Ruhestand ist, war eine von Deutschlands ersten und Berlins allerersten zusammen mit Dr. Claus (haben beide keinen Doktortitel aber mit die "besten" Substi-Ärzte die ich kennengelernt habe bzw. was ich so gehört habe von anderen Ärzten, waren sogar mal zusammen in der ersten Hälfte der 90er, Mitte der 90er langsam aber sicher zerstritten und sie besitzt eh ein komplettes Haus in Kreuzberg...

optimal für eine neue Praxis und eine "Trennung", dann war sie noch in der Ethik-Komission ein wichtiges Mitglied und zog eine der ersten (Gemeinschafts-)"Riesenpraxen" auf mit deutlich über 100 Patienten. Jetzt sind wir bei 170 + 5 Notplätze, allerdings würde das Gesetz mehr erlauben,

nur die Praxis bzw. unsere 4 Sucht-Ärzte und 1-2 "Semesterärzte" haben zu dieser Zahl geführt, dass gesagt wurde: Noch mehr, das wird einfach zu viel, dann müsste man entweder längere Öffnungszeiten haben oder an manchen Tagen wieder Nachmittags öffnen usw...

Arzthelferinnen haben wir 5. Ansonsten 3 Wohnungen (1 Stockwerk Vorderhaus + 2 Wohnungen Hinterhaus, praktisch je 1 komplettes Stockwerk auf gleicher Höhe bzw. normalerweise 4 Wohnungen. Habe von Bayern gehört, dass es da in ihrem Landkreis teilweise sogar verboten ist beim Betreten zu grüßen und man muss in das "Loch" von Substi-Wartezimmer und still da warten... Gespräche maximal auf Flüster-Niveau, Treffpunkt dann eben draußen...

Die Frau Böhm hat damals als die Tilidin-Medienwelle los ging auch sehr viele Türken und Araber die sehr jung waren aufgenommen, die waren auch nicht sonderlich scharf auf Langzeitbehandlung (da waren die Tropfen auch noch lange nicht Btm, verstehe zwar nicht wieso die sich da so teilweise wehren gegen Tabletten zermörsern um die Retardierung aufzuheben aber nun gut, das ist deren Problem), jedenfalls kamen die immer für so 2 bis 8 Wochen oder so (evtl. minimal länger?!

Je nach Einzelfall, aber Tilidin hat ja eben eine selbst-limitierende Menge in der Kombi), und abdosiert sind sie mit Buprenorphin worden, jedoch nur sehr sehr kurz, ich glaube es gibt/gab 0,4 mg Subutex?! Ich denke diese wurden benutzt, und geteilt, evtl. sogar geviertelt und dann ein paar Tage Null oder Buprenorphin im Endstadium dann vlt. 2-3 allerletzte Dosen die im 48 oder gar 72 Stunden Abstand gegeben worden sind?! Da ist der Spiegel dann sooo gering, und es hilft dem Kopf ambulant durch Kreuzberg zu kommen ohne sich gleich was zu kaufen...


Momentan ist Fentanyl halt sehr beliebt, die Pflaster enthalten ja auch die 3-fache Menge in etwa die sie abgeben, sprich selbst benutzte Pflaster sind für den Suchti dem das nicht zu ekelhaft ist (bzw. man kann ja schon iwie gucken, dass man an das gewünschte kommt ohne den 3-Tage Schweiß und Gestank der Person die es trug mit zu konsumieren...

ich denke es gibt da diesen Wirkstoff DXO oder so, der die transdermale Aufnahme unterstützt, aber um sicher zu gehen sind eben viel größere Mengen im Pflaster damit eine 72-stündige Abgabe der jeweiligen µg je Stunde erfolgt... da eh vollsynthethisch und relativ geringe Dosen ist das kein Ding denke ich, ob man jetzt 10 oder 30kg Fentanyl herstellt bei BASF oder wo auch immer...

Grundsätzlich ist jede noch so winzige Opioid-Abhängigkeit ein Substi-Grund afaik... theoretisch wäre selbst Dextropropoxyphen-Abhängigkeit (das schwächste in einigen Ländern früher oder sogar aktuell noch verwendete Opioid welches mir gerade einfällt) ein Grund für eine Substitution...

Achja, wegen oben, ich wollte schreiben: Die Firmen mischen jetzt so mit weil es eben langfristig ist, zwar sind die Preise nicht berauschend, dafür ist es jedoch auch sehr simpel und günstig es herzustellen, keine legalen Mohnkapseln aus der Türkei und Indien nötig (die beiden legalen Hauptproduzenten),

da ja sogar Methylmorphin aka Codein aus Morphin hergestellt wird/wurde(?) weil eine Vollsynthese ein Alptraum ist und Codein von der Potenz abgesehen nur sehr geringfügig im Opium enthalten ist, daher wird ein "Downgrade" aus Morphin vorgenommen, all sowas entfällt bei Metha, ich glaube nur Buprenorphin lässt sich aus einem Alkaloid welches selbst völlig wirkungslos ist herstellen...

[surreal]

Gab es hier nicht mal eine Benutzerin, die wegen Tramadol in die Substi gegangen ist?

Grundsätzlich kann ich verstehen, dass man da eher meint, man solle halt damit aufhören als von einer noch viel stärkeren Substanz abhängig zu werden. Andererseits könnte gerade bei einer Tramadolsucht die Substi m.E. sinnvoll sein, weil höhere Dosen Tramadol mit schwerwiegenden Risiken einhergeht. Wenn sich jemand mit damit hochdosiert hat, besteht immer die Möglichkeit, dass er einen Krampfanfall erleidet. Da wäre es doch, wenn der Ausstieg nicht klappt, gesünder, er nähme ein anderes Opioid. Und da man an diese nicht so leicht herankommt wie an Tramadol, bliebe als finanziell mögliche und legale Alternative halt erstmal die Substitution.

[surreal]

[Leviathan]

Ich bin mit einer Abhängigkeit allein von Buprenorphin in die Substi gekommen. Allerdings: zunächst 1 Jahr als Privatzahler. Danach fragte ich bei der Substikommission meines Bundeslandes nach, ob gegen die Aufnahme in das von der Krankenkasse bezahlte Programm Bedenken bestehen, weil ja keine Opiat-, sondern nur eine Bupreabhängigkeit besteht.

Antwort: kein Problem. Seit Jahren regulär im Programm.

LG der Leviathan

[Lugosi]

Hallo,

scheinbar habe ich mich nicht klar ausgedrückt, also versuche
ich es noch einmal, vielleicht gelingt es mir jetzt besser.
Ich habe mit keinem Wort gesagt, das Tramalsüchtige
Metha, Bupre, usw. bekommen sollen, aber sie werden
oftmals alleine gelassen mit ihrer Sucht.
Ebenso, wie seiner Zeit bei Musaril/Tetrazepam, irgendwann
waren zu viele Leute süchtig nach dem Zeug und zack wurde
es verboten und eine große Zahl von Patienten, die ihrem Arzt
vertraut haben, mussten erleben was es heißt auf ein Medikament
angewiesen zu sein.
Natürlich wurde gesagt/geschrieben das Tramal keine nennens-
werte Abhängigkeit erzeugt und der Entzug eher milde sei.
Ich bin auch nicht dafür, das jeder in Substitution sollte, denn
zu viel Unfug wird mit all den Substitutionsmitteln angestellt.

Doch vor allem sollte Substitution kein Tummelbecken sein,
ein wenig Eigenverantwortung und Einsatz sollte schon ge-
fordert werden.
Wie schon geschrieben sollte Substitution eine der letzten
Optionen sein, davor sollte vielleicht die Drogenberatung
eingeschaltet werden, eine stat. Entgiftung, Tageskliniken.
Es gibt eine Menge Möglichkeiten.
Und wenn das alles nicht greift bleibt auch noch die Substitution.

Aber was mich im Zeitalter des Internet immer wieder erstaunt,
wie unaufgeklärt viele Patienten sind und weiterhin ihrem Arzt
bedingungslos vertrauen, obwohl wir es besser wissen sollten,
denn wie viele Patientenopfer gab und gibt es!
Bei Pillen bin ich jetzt nicht auf dem Laufenden, aber ich bin
überzeugt, dass es eine große Anzahl von "Praxis gemachten"
Süchtigen gibt!

cu