Tilidin ohne Naloxon?

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xylocain
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Anmeldungsdatum: 29.09.2015
Beiträge: 146

BeitragVerfasst am: 24. Apr 2017 11:48    Titel: Tilidin ohne Naloxon? Antworten mit Zitat

Hi,
Ich muss hier mal kurz Luft lassen...
Im Jahr 2013 wurden schnellwirksame Formen von Tilidinhydrochlorid (Tropfen,Kapsel usw.) unter das BtMG gesetzt, zusätzlich wurde Naloxon zu allen Darreichungsformen beifügt.

Ich bin selber auf Analgetika der Stufe 2 bzw. 3 angewiesen und bin wirklich wütend.

Warum?

Schauen wir doch mal auf Oxycodonhydrochlorid, dies ist ebenfalls als Fixkombination mit Naloxon erhältlich (Targin), trotzdem gibt es einfach einige Leute welche diese Kombination nicht vertragen. Das gleiche bei Tilidin, hier gibt es massig Berichte, wo schon bei normalen Patienten schnell eine Grenze erreicht ist, eben nur wegen dem Naloxon.

Wie kann es sein, dass die Ärzte nicht selber entscheiden können, ob sie bei einem so wichtigen Medikament wie Tilidin das Naloxon weglassen?
Desweiteren hat die BtM Regelung für schnellwirkendes Tilidin alles noch weiter verschlimmert, ein Schmerzpatient geht zu seinem Hausarzt ohne BtM Rezepte und bekommt entweder Tramadol oder retardiertes Tilidin. Eine ordentliche Schmerztherapie ist so nicht möglich. Tramadol halte ich persönlich nämlich für absolut katastrophal und zu einer ordentlichen Schmerztherapie gehört immer noch ein schnellwirkendes Präparat.


Ich bekomme bei starken Schmerzen zur Zeit Oxycodon, bekomme davon aber Verspannung und insgesamt gefällt es mir einfach nicht. Tilidin hilft, aber da bekomme ich ab 200mg Einzeldosis ganz komische Nebenwirkung, welche wohl auf das Naloxon zurückzuführen sind.
Und 100 mg reichen bei starken Schmerzen einfach nicht mehr.

Tilidin soll es wohl ohne Naloxon noch als Injektionslösung geben, aber das ist ja auch nicht Sinn der Sache.

Was sagt ihr dazu? Gibt doch hier bestimmt auch einige Schmerzpatienten.
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Lillian
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Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 3894

BeitragVerfasst am: 24. Apr 2017 12:02    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bekamm 200mg /16 Tilidin mit Naloxon. Aber die Schmerzen wurden nicht besser. Nun bekomme ich retatdiertes Hydromorphon, welches super wirkt.

Ich hatte bezüglich des Naloxons keine Nebenwirkungn.

Das musst Du alles mit Deinem Arzt besprechen.
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Praxx
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Anmeldungsdatum: 25.07.2014
Beiträge: 3203

BeitragVerfasst am: 24. Apr 2017 19:11    Titel: Antworten mit Zitat

Tilidin gab es glaube ich ganz am Anfang mal als Ampullen zur Injektion OHNE Naloxon, das war auch BtM.

Valoron N und die Nachfolgepräparate enthielten von Anfang an Naloxon, um ohne BtM-Rezept verschrieben werden zu können. Ein BtM mit einer Potenz von 0.1 hätte ja wohl keinen Sinn gemacht, nur so konnte der Wirkstoff vermarktet werden.

Bis in die 90er-Jahre hatten ja 9 von 10 Ärzten keine BtM-Rezepte! Grund war, dass die vollständig mit der Hand geschrieben werden mussten, selbst der Aufdruck des Rezeptkopfes mit der ollen "Adrema" war unzulässig - und dazu die elende BtM-Buchführung.

Die Tropfenzubereitung ist ja nur wegen des verbreiteten Missbrauchs wieder BtM geworden - da Naloxon eine wesentllich kürzere Wirkdauer hat als Tilidin, konnte die "Konsumbremse" sehr leicht ausgetrickst werden, wie das ja auch bei entretardiertem Tili+Nox funktioniert.

Übrigens war Buprenorphin (Temgesic) bei der Markteinführung auch noch kein BtM!

LG

Praxx
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Yez
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Anmeldungsdatum: 20.04.2016
Beiträge: 2974

BeitragVerfasst am: 24. Apr 2017 20:32    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo xylocain

ich habe ja über sehr viele Jahre hochdosiert Oxy bekommen. 3 mal 80 mg täglich.
Kein schnell wirksames . Also immer Retardierte.
Bis auf wenige Ausnahmen, hat es immer gereicht .

Klar gibt es auch diese Zeiten, wo ich vorübergehend mehr haben müsste,
um zB. meine Krankengymnastik zu schaffen.
Ich habe aber Angst , dass wenn ich zu den Zeiten mehr nehme ,
mein Körper dann auch schnell mehr benötigt und somit verzichte ich dann lieber .

Jetzt wo ich täglich " nur " noch 90 mg nehme ,
benötige ich eigentlich 1-2 mal die Woche ein schnellwirkendes " Schmerzmittel "
Dadurch geht dann halt an den Tagen garnichts .
Ich mag einfach nicht mehr nehmen und beiße lieber die Pobacken zusammen .

Wieviel Oxy nimmst du den zur Zeit am Tag ?
Bekommst du deine " Medis " vom Hausarzt , oder Schmerztherapeuten ?

Vielleicht könntest du auch die originalen bekommen ( Oxygesik )
Da ist die Anflutung größer, weil am Anfang mehr Opiate freigesetzt werden .
Somit bist du schneller schmerzfrei , ohne mehr mg zu nehmen.
Zumindest war es mein Empfinden.

Ich bin einfach nur froh , wenn ich diesen " SCH..." garnicht mehr benötige .

Liebe Grüße

Yez
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QyX
Platin-User
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Anmeldungsdatum: 04.07.2013
Beiträge: 1270

BeitragVerfasst am: 24. Apr 2017 21:14    Titel: Antworten mit Zitat

Du hast ja noch Hydromorphon und Morphin als Alternative.

Wenn du wirkliche starke Schmerzen hast ist Tilidin sowieso zu schwach.

Und 200 mg Tilidin ist in der Regel eine Dosis die noch gut verträglich ist.

Wenn dir diese Dosis Probleme macht, dann wundert es auch nicht, dass du mit Oxycodon nicht so gut zurecht kommst.

Opioide und Opiate sind eben sehr potente Medikamente die auch Nebenwirkungen haben.

Normalerweise wird es besser, desto länger man diese nimmt.

Ansonsten geht probieren über studieren.
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xylocain
Silber-User
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Anmeldungsdatum: 29.09.2015
Beiträge: 146

BeitragVerfasst am: 25. Apr 2017 03:56    Titel: Antworten mit Zitat

Danke für die Antworten.

Praxx hat Folgendes geschrieben:
Tilidin gab es glaube ich ganz am Anfang mal als Ampullen zur Injektion OHNE Naloxon, das war auch BtM.

Valoron N und die Nachfolgepräparate enthielten von Anfang an Naloxon, um ohne BtM-Rezept verschrieben werden zu können. Ein BtM mit einer Potenz von 0.1 hätte ja wohl keinen Sinn gemacht, nur so konnte der Wirkstoff vermarktet werden.

Bis in die 90er-Jahre hatten ja 9 von 10 Ärzten keine BtM-Rezepte! Grund war, dass die vollständig mit der Hand geschrieben werden mussten, selbst der Aufdruck des Rezeptkopfes mit der ollen "Adrema" war unzulässig - und dazu die elende BtM-Buchführung.

Die Tropfenzubereitung ist ja nur wegen des verbreiteten Missbrauchs wieder BtM geworden - da Naloxon eine wesentllich kürzere Wirkdauer hat als Tilidin, konnte die "Konsumbremse" sehr leicht ausgetrickst werden, wie das ja auch bei entretardiertem Tili+Nox funktioniert.

Übrigens war Buprenorphin (Temgesic) bei der Markteinführung auch noch kein BtM!

LG

Praxx


Ich finde es einfach unglaublich wie eine Missbrauchswelle von Tilidin durch Jugendliche zur Aufnahme in das BtMG geführt hat. Und das alleine wäre ja auch noch nicht ganz so schlimm, nein, es wurde zusätzlich noch Naloxon hinzugesetzt und selbst die Ärzte mit BtM Rezepten können dies nicht umgehen. Aber gut, ich wiederhole mich. Aber nach der Logik müsste man auch Methylpheni oder Tramadol ins BtMG aufnehmen und mit Antidoten vollstopfen. Naja, was solls.



Yez hat Folgendes geschrieben:

Ich mag einfach nicht mehr nehmen und beiße lieber die Pobacken zusammen .
Geht mir ähnlich, ich nehme sehr ungerne solche starken Opioide.

Yez hat Folgendes geschrieben:
Wieviel Oxy nimmst du den zur Zeit am Tag ?
Bekommst du deine " Medis " vom Hausarzt , oder Schmerztherapeuten ?

Nehme es nur bei Bedarf. Nehme 10-20 mg retardiertes und manchmal noch 10 mg unretardiert dazu.

Yez hat Folgendes geschrieben:
Vielleicht könntest du auch die originalen bekommen ( Oxygesik )
Da ist die Anflutung größer, weil am Anfang mehr Opiate freigesetzt werden .
Somit bist du schneller schmerzfrei , ohne mehr mg zu nehmen.
Zumindest war es mein Empfinden.

Das war tatsächlich auch mein Plan, aber nicht alle Ärzte machen das, scheint ja ziemlich teuer zu sein. Merke die Unterschiede aber auch, hatte das gleiche ja beim Tilidin. Dieses ALIUD Zeug ist einfach totaler Mist. [/quote]

QyX hat Folgendes geschrieben:
Du hast ja noch Hydromorphon und Morphin als Alternative.

Yop, war auch mein Plan B. Wobei ich wohl direkt Hydromorphon versuchen wollte.

QyX hat Folgendes geschrieben:
Wenn du wirkliche starke Schmerzen hast ist Tilidin sowieso zu schwach.
Nein, in den meisten Fällen reicht es tatsächlich, der konstante Dauerschmerz wird da durch gut gelindert. Nur sind da halt noch die Schmerzspitzen.

QyX hat Folgendes geschrieben:
Und 200 mg Tilidin ist in der Regel eine Dosis die noch gut verträglich ist.
Eigentlich, ja. Aber ich vertrage es absolut nicht, mir wird dann immer total schwindelig und speiübel. Sowas habe ich bisher noch nie gehabt. Habe es auch schon mehrmals probiert. Unerklärlich.

QyX hat Folgendes geschrieben:
Wenn dir diese Dosis Probleme macht, dann wundert es auch nicht, dass du mit Oxycodon nicht so gut zurecht kommst.

Oxy ist kein Problem, habe da auch schon mal 30 mg genommen, ohne diese Nebenwirkung, welche ich beim Tilidin beschrieben habe.

QyX hat Folgendes geschrieben:
Opioide und Opiate sind eben sehr potente Medikamente die auch Nebenwirkungen haben.
Ja, aber in der Regel vertrage ich sie recht gut, habe zum Beispiel nie mit Übelkeit zu kämpfen gehabt. Nur eben beim Tilidin.

QyX hat Folgendes geschrieben:
Normalerweise wird es besser, desto länger man diese nimmt.

Nehme Tilidin schon über 2 Jahre mittlerweile, eigentlich müsste ich von der Toleranz her locker auch 200 mg nehmen können.

QyX hat Folgendes geschrieben:
Ansonsten geht probieren über studieren.

Yup. Hydromorphon werde ich mal probieren.
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QyX
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Anmeldungsdatum: 04.07.2013
Beiträge: 1270

BeitragVerfasst am: 25. Apr 2017 09:18    Titel: Antworten mit Zitat

Nun, dann wirst du Tilidin eben einfach nicht vertragen. Ich vertrage es auch nicht. Mir wurde initial sofort übel. Ist einfach nicht meine Substanz. Targin, das Oxycodon mit Naloxon vertrage ich aber sehr gut.

Ich verstehe nicht woher du dir so sicher bist, dass die Unverträglichkeit vom Naloxon kommt.

Und hier in Deutschland war Tilidin schon immer mit Naloxon, initial um es auf normalen Rezept verschreiben zu können und dann hat man das einfach beibehalten als es unter das Btmg fiel, wohl auch weil eine Änderung mit einer neuen Zulassung, also viel Bürokratie verbunden wäre die sich bei den zahlreichen Alternativen nicht lohnt.

Es ist gang und gebe das Arzneimittel nicht vertragen werden und auf Alternativen ausgewichen werden muss. Wenn du Tropfen so magst, dann gibt es da welche von Merck für Morphin in zwei unterschiedlichen Konzentrationen.

Und Tilidin hat wirklich ein deutlich höheres Missbrauchspotential als Tramadol.
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QyX
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Anmeldungsdatum: 04.07.2013
Beiträge: 1270

BeitragVerfasst am: 25. Apr 2017 09:34    Titel: Antworten mit Zitat

In irgendeiner Doku hab ich mal von reinem Tilidin aus Polen gehört aber ob das dort wirklich legal auf Rezept erhältlich ist oder nur illegal hergestellt wurde, keine Ahnung.

Wenn du Tropfen brauchst, dann sind die Morphin Tropfen von Merck echt super. Sedierender und deutlich potenter als Tilidin Tropfen und garantiert ohne Naloxon.

Ansonsten ist retardierres Hydromorphon, egal ob in der 12 Stunden oder 24 Stunden Variante echt ein potentes Schmerzmittel das im Vergleich zu Tikidin, Oxycodon und Morphin deutlich weniger sediert.

Tilidin ist schon ein gutes Opioid aber so toll auch wieder nicht.

Kann letztendlich nicht so ganz verstehen was dich so aufregt.

Nehme freiwillig etwas Oxycodon mit Naloxon, einfach weil der Stuhlgang besser funktioniert.

Nehme insgesamt 8 mg Hydromorphon als 24 Stunden Tablette (Jurnista), 30 mg Oxycodon, 90 mg Morphin, alles retardiert. Brauche keine schnellwurksamen Opioide mehr und bin jetzt bald im 6. Jahr Schmerzpatient. Begonnen hatte ich mit 400 mg Tramadol und war dann schnell auf 80 mg Oxycodon.
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xylocain
Silber-User
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Anmeldungsdatum: 29.09.2015
Beiträge: 146

BeitragVerfasst am: 21. Mai 2017 23:29    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,
Habe ja schon geschrieben was mich aufregt, ich finde eine Verschreibung von Tilidin ohne Naloxon sollte auf BtM Rezept möglich sein.

Bin übrigens jetzt vom Oxycodon weg und wurde auf Hydromorphon 8 long umgestellt, absolut fantastisches Schmerzmittel. Es wird mit einer speziellen Galenik hergestellt und gibt so über 24 Stunden den Wirkstoff ab.
Für mich perfekt.
Habe so nebenbei nur festgestellt, dass meine Pupillen sich verändert haben, wenn ich es nehme. Sprich keine normale Reaktion mehr, sie verengen sich nicht.
Bei dem Tilidin war das immer normal. Aber gut, sind wohl auch jetzt wirklich potente Opioide.

Hoffentlich nie nen Drogentest, bekomme es zwar verschrieben, aber ist ja trotzdem so eine Sache mit Opioiden und Auto fahren.
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Praxx
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Anmeldungsdatum: 25.07.2014
Beiträge: 3203

BeitragVerfasst am: 21. Mai 2017 23:46    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Xylo,
ich hab lange nicht hierhinein geschaut, also erst jetzt ein paar Anmerkungen zu deinem vorletzten Post. Also: Methylphenidat ist schon lange BtM - seit in den 70ern von Junkies entdeckt wurde, dass MPH (=Ritalin) intravenös kickt ie Kokain.

Bei Tramadol hat der Gesetzgeber erst letztes Jahr die Einstufung als BtM abgelehnt.
Die Stellungnahme der Arzneimttelkommission bezeichnet Abhängigkeit von Tramadol als "selten und mild und ohne ein ausgeprägtes Entzugssyndrom"...

So, jetzt kannst du die Kinnlade wieder hochklappen, musste ich da glatt auch

Ich hätte da übrigens einen schönen Vorschlag: Wenn das elektronische Rezept über die eGK kommt - weg mit dem elenden BtM-Rezept!

LG

Praxx
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xylocain
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Anmeldungsdatum: 29.09.2015
Beiträge: 146

BeitragVerfasst am: 24. Mai 2017 19:46    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin da anderer Meinung. Tramadol und Tilidin und in allen Formen, sollten meiner Meinung komplett auf normalem Rezept verschreibar sein, so wie es bis 2013 der Fall war. Das Tramadol natürlich, wie alle anderen Opioide, abhängig macht, ist natürlich klar.
Man kann den normalen Ärzten nicht alle Opioide wegnehmen, das funkt einfach nicht, da durch enstehen akute Versorgungslücken bei Patienten die nach dem WHO-Stufenschema Stufe 2 therapiert werden.
Lieber mehr auf Ausbildung setzen und mehr Schmerzmedizin mit ins Studium reinnehmen.
Ich habe selbst erlebt, wie hoffnungslos die Schmerzpraxen überfüllt sind, eine Aufnahme von Tramadol in das BtMG würde das System endgültig zu Fall bringen.


PS: Wenn man das BtM-Rezept abschafft, sieht die Situation natürlich schon wieder anders aus!
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xylocain
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Anmeldungsdatum: 29.09.2015
Beiträge: 146

BeitragVerfasst am: 31. Mai 2017 08:12    Titel: Antworten mit Zitat

Leider ist das Hydromorphon doch nicht so gut wie ich dachte.
Extreme Müdigkeit und das ständig.
Von der Analgesie außerdem viel schlechter als Oxycodon.
Hm... Oxy musste ich die Tage also wieder nehmen, davon kann ich aber absolut nicht schlafen, obwohl ich extrem müde bin.
Wollte den Doc mal auf Fentanyl ansprechen.
Vielleicht hab ich da Glück, ansonsten muss ich mal schauen.
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Yez
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Anmeldungsdatum: 20.04.2016
Beiträge: 2974

BeitragVerfasst am: 31. Mai 2017 08:26    Titel: Antworten mit Zitat

Hey xylocain,

ich darf nach 16 Uhr auch keine Oxycodon mehr nehmen ,
wenn ich schlafen möchte .
Egal wie müde ich bin , an Schlaf ist dann nich zu denken .

Fentanyl ist vielleicht eine Alternative.

Viel Erfolg

Liebe Grüße

Yez
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xylocain
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Anmeldungsdatum: 29.09.2015
Beiträge: 146

BeitragVerfasst am: 24. Jun 2017 12:36    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Yez,
Habe jetzt das Oxy von einer anderen Pharmafirma (stada) bekommen, war aber eine Idee von mir.
Kann Abends nun super einschlafen, hatte das gleiche damals beim Tilidin.

Fentanyl wollte ich mir vorbehalten und habe es deswegen erstmal nicht angesprochen.
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