zugelassenen Substipräparaten (frage an Praxx)

[Freder]

Wie in dem anderen Thread beschrieben bin ich gerade am versuchen über die nächsten 2 Monate von den letzten 0,6mg Buprenorphin abzudosieren.
Da ich aus der Entgiftung (abgebrochen) komme hab ich kein TH mehr
und der Arzt darf bzw. wird sicherlich nicht anfangen da iwas abzuwiegen um die kleinen reduktionen mitzumachen die ich gerne hätte.
Vorallem bei den letzten 0,2mg auf 0.

Bei Wiki steht das die Bioverfügbarkeit von BUP S.L. etwa 12% ist und oral ca.6% somit könnte ich zumindest ein bischen weiter runtergehen.
Wie habt ihr das gemacht? einfach bei der Einnahme abschätzen und immer bisl mehr übrig lassen (wird bei uns auf nem gefalteten papier vergeben daher wäre dies evtl möglich ohne das die des mitbekommen)

Etz die Frage an Praxx: Hab gelesen das es Buprenorphin zur sublingualen Einnahme auch als Lösung gibt. Ist die in DE zugelassen und auch für Substi erhältlich?

[Mohandes59]

[Mohandes59]

Wenn Du es auf gefaltetem Papier bekommst und davon etwas abzweigen kannst, dann ist das doch die Lösung!

[Freder]

ja, ist auch meine Idee.
Ist aber halt nicht sehr präzise und da die des nicht komplett zum pulver zermahlen auch recht schwierig einzuschätzen (wobei ich da sicher fragen kann das die es komplett zu zerkleinern)

[Praxx]

0.2mg auf 0mg sollte keine Probleme verursachen. Noch kleinere Dosierungen sind eigentlich nicht nötig.
Eine meiner Schmerzpatientinnen hat wegen einer schweren Hüfterthrose 2 Jahre lang 1.2mg BUP proTag genommen und nach der Hüft-OP auf 0 abgesetzt und hatte überhaupt keine Entzugserscheinungen!
Andererseits kann es natürlich sein, dass du nach langjährig hochdosiertem Missbrauch noch einige Jahre eine 0.2mg-Dosis einnehmen musst - solche Patienten habe ich auch.
Einen körperlichen Entzug wirst du sicher von 0.2mg auf 0 nicht bekommen - die Psyche ist das Problem.

LG

Praxx

[Freder]

alles klar, vielen Dank! Ich weiß das viel der Kopf ist, aber da ich vorher noch nie sooo lange etwas genommen habe hab ich auch keinerlei Vorstellung was auf mich zukommt.
Nachdem ich jetzt in den 2Wochen entgiftung so schnell runter (4mg auf 0)
bin, bin ich schon sehr vorsichtig und nervös.
Hab mich auf englischen Foren durchgelesen und verschiedene Taperregiments angeschaut.
Von 20-30% jede Woche runter bis 10% alle 2-4 Wochen runter.
Dort wurde auch Tablette auflösen und Lösung auf Wattebausch unter Zunge legen vorgeschlagen, so kann in sehr kleinen Schritten runtergegangen werden.
Mal schauen was mein Arzt nächste Woche sagt und was er mitmacht.

[dakini]

Hi Freder,

0,6 mg Bupre ist schon eine wunderbare Dosis im Vergleich zu vorher doch eh auch 8mg kann man pulverisieren (bzw einmal teilen, also 4mg), durchmischen und eine gleich lange und dicke Line mit einem kleinen Lineal abmessen - bis 0,1 mg - und mit dem leicht angefeuchteten Finger aufnehmen. (am besten abdecken, ich denke an Wirkverluste, da pulverisiert)

In dem Dosisbreich, kann man sich zur Not auf der Szene eindecken, falls Du keinen Arzt hast, der weiter rezeptiert. Du bist also frei und nicht unter Druck, es lockert sich gerade alles und ich denke, mit ein bischen Geduld, ist EINE Pille erst mal kein Problem. So - no panic.

Auch wenn ein bischen Druck sicher nicht schadet. Du warst doch lange dabei, da kommt es auf ein paar Wochen mehr oder weniger doch nicht an! Wichtiger ist, den Erfolg nicht zu gefährden.

Es dauert etwa 3 Wochen, bis sich eine Dosis einstellt bei Bupre. Nach meiner Erfahrung hakt es zwischen 0,8 und 0,4 mg zuweilen. Man kann ohne Zeitdruck diese Dosen schließlich länger einnehmen, bis man sich stabil fühlt. 0,2 mg können i.d.R. problemlos abgesetzt werden. Jedoch sind 0,2 mg durchaus grundsätzlich eine sehr wirksame Dosis!

Wir haben die Erfahrung gemacht, dass DHEA einen Entzug günstig beeinflussen kann. Oft liegen die Spiegel schon recht weit unten ohnehin, leicht im Blutbild als DHEAs zu messen. Hingegen bleiben die Cortisol Spiegel bei den meisten konstant, d.h. einen r e l a t i v e n Hyperkortizismus begünstigt, der im Entzug zusätzlich für Symptome des veg Nevensystems betreffend sorgen kann. Zudem sind beide in mancher Beziehung biologische Gegenspieler.

25 mg ist eine rezeptfreie ausreichende Dosis für Männer. Eine seiner Wirkungen betreffen Ionenkanäle, im System der Neurotranmitter, die als Membranschleusen fungieren und so bspweise GABA1, Sigma-1, NMDA Rezeptoren beeinflussen. Es unterstützt die Psyche und gibt Kraft. Wirkt zudem Immununterstützend - nicht suppressiv. Bislang ist nichts negatives zu vermerken, von keinem der Anwender, weder männlich, noch weiblich (10 mg ausreichend) Dass man auch hier nicht wahllos zugreift, weil es rezeptfrei erhältlich ist, versteht sich von selbst, hoffe ich.

Eine weitere Anwendung im Suchtbereich beträfe Progesteron, das nicht rezeptfrei erhältlich ist in D. Nach Jahre langem Missbrauch von Opiaten sinken oft die Spiegel, was zu unerwünschten Begleiterscheinungen führt. Es wirkt als Aldosteronantagonist (antihypertensiv, antiödematös). Entfaltet seine Wirkung auf Gefäße, Herz, Knochen und Gehirn...auch die Psyche steht im Vordergrund. Es wirkt beruhigend und angstlösend via Metabolite, oral eingenommen, besonders zur Nacht.

Oral zeigt es günstige Effekte auch bei AD(H)S durch seine beruhigende modulierende Wirkung. Dies ist eine pharmazeutische Nutzung, die nicht bei allen wirkt - es wäre wundervoll, wenn man Ritalin damit ersetzen könnte, aber so einfach ist es leider nicht bei einem Dopaminungleichgewicht.

Wünschenswert wäre besonders, dass es wie DHEA, im Suchtbereich zu Anwendungen kommen würde. (dazu sei vermerkt, dass es nicht patentierbar ist und chem. Nachbauten, Gestagene weder wirken, noch ungefährlich sind)

Es kann off-label verordnet werden bei innerer Unruhe, Migräne, Angststörungen, Panikattacken, Epilepsie, stressbedingten Ein- und Durchschlafproblemen...und weiter im Alter zur Neuroprotektion und Regeneration, edothelialer Gefäßprotektion, Protektiv gegenüber Hautalterung und Osteoporose.

In klinischer Testung wird es eingesetzt bei MS, Alzheimer, Parkinson - diversen neurodegenerativen Erkrankungen des Nervensystems.

Bei Männern mit bspweise Angststörung reicht meist eine Einzeldosis am Abend von 50 - 100 mg Progesteron oral.

Dies ist nur ein Auszug, sein Einsatzgebiet ist phantastisch, besonders da heute die Umwelt mit stark endokrin wirksamen Östrogenähnl Substanzen ubiquitär kontaminiert ist und Progesteron gemeinhin antagonisierend einwirkt.

Kassenärztlich kann Famenita 100 mg verordnet werden (Man(n) störe sich nicht an dem weibl Produktnamen), eines der wenigen human identischen Produkte. Es ist gleichermaßen ein weibl wie männl Hormon, das unter Opiatgabe absinken kann.

Zum Entzug: durch seine stark beruhigende Wirkung, die sich an entsprechenden Rezeptoren verdeutlicht, könnte man damit Benzos und co ersetzen, die oft eingesetzt werden. Ich befürchte jedoch, dass sich kaum ein Arzt finden wird, der sich damit auskennt.

In Bayern arbeitet man damit schon häufiger, seit Studien aufklärend in ausreichendem Maße zugänglich wurden. Vor allem in Urogenitalpraxen. In USA wird es breitflächiger eingesetzt, auch von Allgemeinmedizinern.

Der Suchtbereich wird noch lange, vllt für immer, von diesen wunderbaren Möglichkeiten verschont bleiben, zudem kein Gegenstand der Lehre, da nicht patentierbar. Interssierte Behandler setzen es zunehmend auch in D ein. (in USA teils noch rezeptfrei erhältlich) Ich schreibe darüber, um Informationen zu teilen. Und vllt findet der ein oder andere, eben doch einen Behandler. DHEA ist über Apotheken, Internet zu beziehen, ich schau mal, ob ich was abgespeichert finde zur Info...doch meist, bis auf Studien, arbeite ich mit Büchern.

Viel Erfolg

[Freder]

danke, das mit DHEA klingt intressant.
Das mit dem pulverisieren von tabletten hab ich früher mal gemacht und hat auch funktioniert (hab immer wenn ich was genommen hatte mit milchzucker die selbe Menge wieder dazu und somit sehr langsam aufgestreckt).
Aber mittlerweile bin ich wohl schon zu abängig, ich hatte nicht die stärke wirklich nur soviel zu nehmen wie ich mir vorgenommen habe und immer bisl nachgelegt.
Da ja bei Schmerztherapie 0,2mg noch eine Tagesdosis ist hab ich da so meine Zweifel ob es wirklich so ohne ist davon auf 0 zu gehen.
Im Moment löse ich die Tabletten mit wasser auf und tue das unter die Zunge. Funktioniert ganz gut und ist auch innerhalb von 2-5 minuten aufgenommen (mit tabletten und pulver hatte ich teilweise nach 10minuten noch nen bitteren geschmack im Mund wenn ich die Zunge bewegt habe).
Da ich immer nasal genommen habe und jetzt S.l. ist die verlockung schon groß wenn mal das Herz n bisl schneller schlägt oder auch leichtes Schwitzen anfängt einfach eine kleine nase zu machen aber da muss ma durch.

[dakini]

Hi Freder,

entschuldige bitte, in meiner Schussligkeit, habe ich Dich zunächst verwechselt. Magst Du mal schreiben wie alt Du bist? (wenigstens "in etwa")

DHEA ist entschieden hilfreich, aber wenn der Körper davon noch genug hat, weil Du weit jünger als 40 bist bspweise, Deine Nebennieren noch ausreichend produzieren, ist der Nutzen fragwürdig (es schadet nicht, kurz angewendet beim Entzug), denn nur wer schon im unteren Referenzbereich dümpelt, spürt das auch sehr in Sachen Energie, Psyche.

Das fiel mir gestern noch ein, dass ich Dich wohl verwechselte und gar nicht weiß, wie alt Du ungefähr bist. Nochmals Entschuldigung! Zum Entzug selbst, schreib ich vllt noch was, aber da habe ich ja reichlich schon Vorposter in Deinem anderen thread, die sich auskennen.

[Freder]

ich gehe auf die 40 zu daher denke ich ich werds mal probieren. gibt es eine Seite die du empfehlen kannst?
Die die ich mir jetzt angeschaut habe schauen alle nicht sehr vertrauenserweckend aus.

[Freder]

hab etz was gefunden...
war schon die letzten 3-4 Jahre so antriebslos, komischen schlafrythmus und einfach kraftlos. Denke schon seit einem Jahr darüber nach mal Hormone messen zu lassen und evtl Testosteron Therapie zu machen da dies anscheinend häufiger vorkommt und viele darauf schwören. Diese Vorstufe hatte ich noch nicht gekannt sonst hätte ich se wahrscheinlich bereits probiert.

[dakini]

Hallo Freder,

man sagte mir glücklicherweise, dass Du nochmal geschrieben hast. Ich kann Dir etwas zusammenfassen aus Fachliteratur, Studien. Im Netz kenne ich keine ausführlichen Seiten, zudem oft fälschliches.

Super, wenn Du ein Screening machen lässt. Es kommt allein auf den Arzt an, ob man diese Werte selbst zahlen muss. Davon solltest Du Dich aber nicht abschrecken lassen. Ich sage das nur im Vorfeld, damit Du Dich drauf einstellen kannst. Bei der Symptomatik: Ferritinwert nicht vergessen Hormone wirken grundsätzlich besser mit ausgewogenem Ernährungsstatus. Zink, Kupfer kann man auch günstig in der Apo kaufen. Zu einer vernünftigen Therapie gehört aber mehr. (das führt hier einfach zu weit, man kann nur das Nötigste weiter geben)

Eine Testosterongabe kann trotz Blutnachweis, zu erhöhter Aggressivität führen, ein Bekannter bekam Spritzen von seinem Hausarzt. Das muss sehr gut kontrolliert gegeben werden und ich würde immer erst versuchen, es über andere Hormone, wie DHEA, Pregnenolon zu modellieren, liegen nicht in erster Linie Erektionsprobleme vor, sondern Antriebsarmut, ect. Zudem jahrelange Sucht mit grundsätzlichem Stress verbunden ist, bei dem sich die Nebennieren erschöpfen, nicht unbedingt in erster Linie die Gonaden.

Du kannst also versuchen, in Deinem Umfeld einen Arzt zu finden, der damit arbeitet. Aber selbst wenn nicht, Blutbilder kann jeder machen, es kann nur sein, dass Du pro Wert etwa 20€ im Schnitt ausgeben musst. Ein übersichtliches screening für Dich wäre: Testosteron/ inkl freies, Progesteron, Östrogen, DHEAs (das "s" steht für -sulfat, die messbare Größe). Weil Du Dich abgeschlagen fühlst, gleichzeitig nicht gut schläfst, wäre ein Cortisolprofil von Vorteil. Manche messen das über den Speichel, wegen der Tagesrythmik.

Östrogen macht man mit, weil es ebenso oft absinkt und eine Übersicht haben möchte (bei Dir weniger anzunehmen, aufgrund des Alters. Wenn, wegen der Einnahme von Opiaten -> Abfall der Sexualhormone) Auch ein Östrogenmangel macht Männer müde, Schlafprobleme, ect.

Normalerweise bleibt Testosteron bei Männern im altersgemäßen Referenzbereich. Es ist das letzte, was absinkt. Bei Opiatsucht kann alles anders sein, aber Deine Opiat-Mengenangaben lassen nicht darauf schließen, das ist m.M.n zu wenig, dass es die Sexual-Hormone wenesentlich in den Keller drückt. Zudem sie sich i.d.R. erholen, sobald man abdosiert.

Aber es gibt immer mehr Menschen, die Ende 30 bereits ein verschobenes Profil aufweisen. Auch deshalb kann man unmöglich eine Aussage treffen, die sich allein auf Alter, ect bezieht, zudem wir uns nicht kennen. Blutbilder sind unumgänglich bei jenen Hormonen. Niemand (so hoffe ich) würde einem Mann Testosteron verordnen, ohne Nachweis.

Ergänzend wird bei einem vollem screenig FSH, LH (Steuerungshormone) und SHBG (Transprotprotein für alle Sexualhormone) gemacht. Erfahrene Behandler setzen zunehmend Pregnenolon ein. Es moduliert die anderen Hormone, ist Ausgangsstoff, das Mutterhormon/erstes Steroidhormon, von dem andere gebildet werden. (mich macht es fit, in kleinen Dosierungen von ca 10 mg und seither wirken die anderen Hormone auch besser, aber ich rate davon ab, ohne Behandler.)

Ich fasse mal zusmmen, was für Dich interessant sein könnte. In der Med wurde Pregnenolon einige Jahre benutzt. Es wurde bei bestimmten Autoimmunerkrankungen mit Erfolg eingesetzt, auch bei Rheuma. Als es Cortison gab, hat man es verworfen, da im Bereich der Autoimmunerkrankungen ein Stoff, der stark immunsuppressiv wirkt, Vorrang hat. Heilende Wirkungen stehen nicht im Vordergrund.

Es balanciert das gesamte Hormongeschehen. 1930/40 entdeckt und sythetisiert. Wesentliche Wirkung auf Stimmungslage, Leistungsbreitschaft, Gedächtnisfunktion.

Sensationell war damals eher, dass es bei Rheuma gut und nebenwirkunsgarm wirkte. Dexamethason, Prednisolon fand man in Folge und jene waren stärker und patentierbar. Aber auch nebenwirkungsreicher, da begann wohl die "kollektive Angst vor Hormonen", wie einige verweisen.

So mancher besinnt sich nun rück. Aus Cholesterin wird in den Mitochondrien der Zellen zunächst Pregnenolon gebildet. Es ist die Ausgangsubstanz für Mineralocortikoide, Glukokortikoide (Nebennieren) und Sexualhormone.

Die Blutspiegel von Pregnenolon (und seinem sulfat) dienen als Hinweis auf mitochondriale Dysfkt, von jener zahlreiche Erkrankungen ausgehen! auch aufgrund Alter, Noxenzufuhr (auch Drogen), chron Stress.

Im endoplasmatischen Retikulum wird es dann verarbeitet: entweder in Richtung Progesteron oder DHEA metabolisiert. Letzteres als Muttersubstanz von Sexualhormonen.

Pregnenolon dient auch als Neurosteroidhormon, in Kürze.-> Förderung der Neuroregeneration & Plastizität. Bei Dosen ab 100 mg konnte eine Metabolisierung von letztendlich DHEAs, Progesteron, aber auch Allopregnanoon, Östradiol (gering) festgestellt werden. Das versteht sich als Dosis zur Überprüfung für erfahrene Behandler, NICHT zum Einsatz! (Unter Substitution bei nachgewiesenem Abfall gibt man weniger, beginnend mit 10 mg, als für pharmazeutische Zwecke.)

Effekte auf Ängstlichkeit, da Modulation zahlreicher Neurotransmittersysteme ( Serotonin, Dopamin, Noradrenalin...) Es gab sehr gute Ergebnisse bei manchen Schizophreniepatienten. Grundsätzliche Effekte: wacher, vitaler, aber auch aggressiver (meist Dosisabh.), speichert Lerneffekte ab, wirkt antidepressiv, balanciert Affektlage, hilfeich bei nuerodegenrativen Prozessen, im Alter.

Also kein Wunder, dass es in meinem Fall nur hilft. Meine Freundin kann es überhaupt nicht vertragen, da sie eine Überfkt der Schilddrüse hat, das war abzusehen, in einem anderen Fall verschwand Psoriasis schnell und vollständig- aber der Erfolg war nicht haltbar, keine vernünftige ganzheitliche Heransgehensweise, Erhaltungsdosis, ect..Wir werden weiter (eigene) Erfahrungen sammeln.

Neben psychiatrischen Erkrankungen, Einsatz bei rheumatoider Arthritis, Kollagenosen, Demyelinisierungen, wie bei MS, degenerativen Neuropathien, Demenzen, Vitalitätsmangel, Kognitionseinschränkungen...

Ich wollte das hier nicht schreiben, weil wir alle Bedenken haben, dass dieser nützliche Stoff unter Rezeptpflicht gestellt wird. Und es wird auch nur dieser Eintrag sein in der Öffentlichkeit. Doch was ich im Zeitraum meiner Netzaktivität las, lässt vermuten, dass Langzeitsüchtige einen Nutzen haben würden.

Dass man nicht einfach danach greift ohne med Hintergrund, Blutnachweis, Indikation, sollte klar sein. So mancher Arzt ist offen und selbst interessiert. Vllt werden es mehr, wo sich nun gezeigt hat, dass man besser seinen Verstand bemüht, anstellle von Übernahme einer globalen Hysterie? Die Antwort ist, dass renomierte Wissenschaftler, Ärzte, einst hoch gefeiert, nieder gemacht wurden, sogar entlassen, in die Besenkammer verfrachtet, als sie wagten die "jetzige Angelegenheit" zu kritisieren, bzw eine eigene Meinung zu haben. Das demokratische Modell scheint sukkzessive ausgehebelt zu werden.

Also bitte Vorsicht, wen man anspricht! Ich weiß inzwischen, dass es präventive, heilende Ansätze gibt, die nicht allzu viele kennen - was ich schreibe in Bezug auf Hormone, ist mehrfach erforscht. In Anwendung natürlich auch. Autoren und Anwender sind ebenfalls gut ausgebildete Leute, die schon einige Jahre auf dem Buckel haben.

Leitsymptome eines Androgenmangels: Leistungsknick, Müdigkeit, reduzierte Stressbelastbarkeit, Unruhe, Gereiztheit, Depressivität, reduzierte Lipido, fettarme Haut, nachlassende Behaarung, Muskel-Fett-Relation vermindert, Anämie, Immundefizit, Arthrose/Osteoporose. (beide Geschlechter)

DHEA. Um die 40 kann der Spiegel bereits halbiert sein. (in meinem Fall war es so) Studien verweisen auf auf das relative Überwiegen von Cortisol, das eine ungünstige Prognose auf das Knochen - Immunsystem erwarten lassen kann. Auch auf kardiovaskuläres Risiko wird hingewiesen - im Alter dann.(Ergebnisse hier nicht eindeutig).

Unter 25 mg DHEA tägl. ein hochsignifikanter Anstieg von Allopregnanolon und beta-Endorphin im Blut belegt. -> Stimmunsgverbesserung. Erhöhte Cortisolwerte normalisierten sich. -> Anti-STresseffekt. Es stimuliert anhaltend die Aktivität von Serotoninneuronen. Antidepressive, angstlösende Wirkung in klinischen Studien. Liegt keine Andropause vor, sondern bei jüngeren Patienten eine Insuffizienz der NNR, günstige Effekte auf das zentrale Nervensystem.

Evidenzbasierte Studien: bei Schizophreniepatienten kognitive & affektive Verbesserungen. Nach 3-4 Monaten Verbesserungen der Haut (Hydrierung, Dickenzunahme), verbesserte Wundheilung. Einfluss auf Blutgerinnung, Thromboseschutz erhöht, günstigen Einfluss auf Blutzuckerspiegel.

Es gibt noch mehr, aber das geht in die Altersversorgung. Auch das Immunsystem wird günstig beeinflusst, bis hin zu Studien, es bei HIV einzusetzen zur Medikamentation. Unter Kortikoidgabe wurde schon lange eine zusätzliche Gabe von DHEA postuliert, um die Knochen zu schützen (Modulation der Osteoblasten -, klasten)

Trotz hohem Einsatz wurden bislang weder in der Weltliteratur, noch von Seiten der der US- Gesundheitsbehörde (FDA) von ernsthaften Nebenwirkungen berichtet. Zudem scheint DHEA innerhalb von einigen Monaten bereits zum Fettabbau in der Leber und Senken von Cholesterin und Lipoprotein a beizutragen (Daten aus privater Forschung).

Nach etwa 4-8 Wochen sind Auswirkungen auf den Transmitterbereich zu erwarten. Für die Haut 3-4 Mo, Knochen, Muskel-Fettsyteme 9-12 Mo.

Es steht zwar in keiner Fachinfo, smile, aber ich möchte schon ergänzen, dass das eigene Verhalten sich entsprechend auswirkt. Nahrung(sergänzung) vor allem, wie Bewegung. Ich hoffe, ich konnte Dir so weit Infos zugänglich machen. Rezeptfrei in Apo bis 25 mg? Morgens auf nüchternen Magen. DHEA ist das einzige, das man auch in USA problemlos überall bekommt. Von einer Einnahme von Pregnenolon aber, rate ich dringend ab, ohne med Kenntnisse.

[Freder]

vielen Dank! Immer schön das es noch Leute gibt die sich auch richtig informieren bevor Sie etwas empfehlen.
Ich werde einfach mal bei meinem Arzt nachfragen wegen Hormon messung, leider ist mein Hausarzt in Ruhestand gegangen daher muss ich mich erstmal umschauen.