kein Leben haben, wer kennt das ?

[Marle]

Fleckenbühl – da kommen/kamen Erinnerungen auf.
Ich glaube, fast in jeder Region oder jedem Bundesland gibt es ähnliche Einrichtungen.
Hier bei mir heißt eine „Erlacher Höhe“, für Einheimische „auf der kalten Platte“. (So nennt sich die Gegend dort.)
Das ist allerdings ein diakonisches Sozial-Unternehmen.
Aber die Verhältnisse/Regeln/Vorschriften etc. sind ungefähr wie in Feckenbühl.

Ich habe mich einige Zeit um ein paar Betroffene, die dort untergekommen sind, innerhalb meines Selbsthilfeengagements gekümmert.
Schwierig, eine Beurteilung darüber abzugeben, für wen es passt - oder grundsätzlich nicht.
Für manche „scheint“ es (wenigstens einige Zeit) zu funktionieren. Für andere ist es mehr oder weniger die nächste Stufe abwärts in der Spirale.
Die Konzepte sind m. E. – wie Jolina schrieb – eher veraltet. Mehr oder weniger ein „von der Straße wegsperren“.
Sehr kontraproduktiv für Betroffene, die eigentlich eher wieder zurück in ein selbstverantwortliches, eigenes Leben wollen. Jedenfalls habe ich das so bei ein paar miterlebt. Nach mehr als 2 – 3 Jahre Einrichtung waren sie kaum mehr in der Lage, sich ein eigenes Leben aufzubauen.
Bei Zweien ist das mit sehr viel privater Hilfe und Unterstützung von außen gelungen. Allein Freundschaften nach außen aufzubauen und zu halten, ist sehr, sehr schwierig – und wird, aus meiner Erinnerung heraus, auch mehr oder weniger seitens der Einrichtung nicht so gerne gesehen. (Keine Ahnung, ob es damit zusammenhängt, dass man Sorge hat, Außenstehende würden zu viel Einblicke erhalten?)

Für andere war es wohl die Zukunft. Sie konnten sich ein anderes Leben nicht mehr vorstellen, sind – wie das auch in der Arte-Dokumentation angedeutet wird – durch Dauer und Zugehörigkeit innerhalb der Strukturen „aufgestiegen“, hatten ihre „Posten“, und fühlten sich insgesamt ganz wohl dort. Von denen habe ich keinen einzigen kennengelernt (über 15 Jahre lang), der es zurück ins eigene Leben geschafft hätte.
Gibt dann immer wieder Versuche seitens der Einrichtung und Diakonie mit WGs und ambulanter Betreuung, was aber meist ein permanentes Auf und Ab ist, weil die Betroffenen es einfach nicht mehr fertigbringen, eine eigene Lebensstruktur aufzubauen.

Andererseits ist so was für manche buchstäblich die letzte Möglichkeit, bevor sie auf der Straße verrecken. Das ist – aus meinem Miterleben heraus – bei einigen auch so passiert, nachdem sie aus der Einrichtung wegen Regelverstößen rausgeworfen wurden.
Diese Einrichtung hat allerdings begleitende eine Kooperation mit einer Suchtfachklinik. Viele Bewohner von dort kommen ein bis zweimal im Jahr regelmäßig in „Prophilaxe -Behandlung“ in die Klinik. Betten sind fest „gebucht“ und werden freigehalten. So haben sie zumindest hin und wieder ansatzweise so was wie Therapie.
Stationäre, qualifizierte Entzüge werden generell in der Klink gemacht. Vorher, und auch immer wieder während. (Viele heftige Rückfälle, was nicht gerade für das Konzept spricht, meiner Meinung nach.)

Man muss aber grundsätzlich eines dazu sagen: Die Bewohner dort haben ausnahmslos meist mehrere stationäre/ambulante Therapien, unzählige Entzüge (meist klinisch) hinter sich, und es ist wahrscheinlich so ziemlich die letzte Chance, doch noch ein einigermaßen qualitativ wertiges Leben zu führen.

Grüßle
Marle

[Weaver]

Es gibt übrigens ein gutes Buch von Lisa M. Najavits, Trauma, Sucht und die Suche nach Sicherheit. Neue Strategien der Selbsthilfe bei Belastungsstörungen mit begleitendem Substanzmissbrauch.
Im Original heißt es "Recovery from trauma, addiction, or both". Das ist irgendwie treffender.

In dem Buch gibt es keinen Weg, dem man folgen sollte, sondern nur viele Tipps was man versuchen kann, weil es anderen geholfen hat und immer wieder den Hinweis, dass jeder seinen eigenen Weg finden muss.
Dieses "suche dir aus verschiedenen Methoden aus, was zu zu dir passt", finde ich viel realistischer als diese dogmatischen Ansätze.

Wenn es um Sucht geht sind wir ziemlich rückständig Ich habe vor einer Weile einen Bericht aus den USA gesehen, wo die Leute regelmäßig vor Gericht erscheinen mussten und sich so eine Haft ersparen konnten. Eine war dabei, die hatte wohl eine positive UK gehabt, auf jeden Fall musste sie für eine paar Tage in den Knast.
Das wäre mal was, wenn man die Strategie bei "my 600 pound life" anwenden würde. Die Leute, die sich nicht an das Programm halten, und oft sogar noch zunehmen, obwohl sie so dick sind, dass sie sich kaum oder gar nicht mehr bewegen können, werden in den Knast gesteckt, damit es mit dem Abnehmen besser läuft.

Das Rauchverbot in Fleckenbühl finde ich auch unnötig. Warum muss man die Menschen auch noch damit belasten?

Was echt gut ist, ist dass sie so unbürokratisch aufnehmen. Ich dachte, da gibt es noch so eine Einrichtung? Aber vielleicht ist es dasselbe.

[dakini]

Hi Ihr Lieben,

ich vertrete, was ich selbst 2x durchzog in einem ähnlichen Haus damals. Allerdings MIT Psychothera. Der einzige Unterschied, die Regeln, waren bis auf Nikotin, die gleichen. Und machen Sinn.

Zudem kenne ich Fleckenbühl persönlich (12 J.her /seither hat sich nichts geändert), hab mich an die Hausregeln halten müssen, war um 4.30 Uhr im Stall und saß mit den Leuten am Tisch (super geniales Futter ), war mit ihnen den ganzen Tag zusammen. Machte dort ein Praktikum (Agrar...)

Mir hat es das Leben gerettet damals, als ich selbst in einem ähnl. Haus sein durfte, die Hausregeln waren unbestritten hart. Auch das Miteinander war manchmal schwierig die ersten 3 - 6 Monate, doch dann war es echt klasse, wir waren eine Gemeinschaft und noch Jahre danach, blieben Kontakte erhalten.

Ist man angekommen, der Entzug rum, ist so ne Gemeinschaft ne verdammt gute Sache. "Draußen" gibt es dann nicht mehr. Und genau darum geht es für Menschen, die es einfach nicht mehr packen auf anderem Wege. Ich würde noch weit mehr tun, um mein Leben zu retten.

Damals gab es noch kein Metha, warme Entgifte und co. -> "werde clean oder gehe elendig zu Grunde". Ich hab ne harte Schule hinter mir, nichts blieb mir erspart, ...Nur wenige hier, kennen das noch so - ein anderes Leben, zig Jahrzehnte her. Als ich wenige Jahre später an die holländische Grenze zog, dachte ich: "das ist ja wie im Paradies hier"...

Ohne diesen Unterbau, diese unglaubliche Hilfe, hätte ich niemals die Chance gehabt, mich zu entwickeln und wäre viel zu "weich" gewesen, zu hilflos, mich dem zu stellen, was im Leben auf mich zukam.

Bei Quasi vermischt sich Szene und Rezeptblock heute, seine Liste an Stoffen, an denen er hängt ist lang, inkl Alk. Zig mal Entgifte, Theras - da wird nichts mehr übernommen von der Kasse! Und es bleiben nur noch solche Häuser. Endstation aktive Sucht/Knast im Kopf oder endlich mal ein cut.

Wie so oft im Leben, ist nicht nachvollziebar, was man nicht selbst kennt. Und mir wird ganz übel, wenn ich mich in Quasis Lage versetze. Nichts, aber auch gar nichts, würde mich hindern, dafür zu sorgen, dass ich noch die letzten guten Jahre, bez auf´s Alter leben dürfte, was ich darunter verstehe.

Und das ist NICHT, morgens als erstes ein Bier aufzumachen, mir ne Handvoll Pillen rein zu schaufeln, mir dann nen Druck zu machen, bis mein Pegel mir erlaubt, mich halbwegs gut zu fühlen.

Jolina, Weaver, Eu´re Leben sind keineswegs vergleichbar mit dem, was Quasi tag täglich auszuhalten hat. Ihr lebt beide "normal". Und schafft es, Euer Leben sukzessive so zu gestalten, wie es Euch gut tut. (Wie viele...)

Diese Chance hat Quasi nicht im mindesten. Ich lese ihn seit ich mich hier anmeldete. Und hab mir wirklich schon viele Gedanken gemacht über seine Möglichkeiten: nichts hat ihm geholfen bislang und er hat wahrlich ALLES durch an Angeboten.

Nicht für jeden, bedeutet es eine Verbesserung ihrer Situation, wie sich die Drogen Politik entwickelte, es hält sie gefangen! Quasi gehört dazu - das ist der wesentliche Unterschied zu anderen, jenen Rezeptblöcke das schlimmste Leid ersparen und die Möglichkeit bieten, sich ein Leben aufzubauen.

Es geht nicht um mich, um Euch, sondern um Quasi. Um seine Geschichte, seinen Alltag! Und um die verbleibenden Möglichkeiten, sich aus der Sucht zu befreien, da die Kasse nichts mehr übernimmt, sind solche Angebote hilfreich.

Man darf überaus dankbar sein, dass sie sich hielten, denn nicht wenige kommen so ins Leben zurück. Da der Hof nicht ans Kassensystem angeschlossen ist, muss er sich selbst tragen und dazu gehören alle Gelder, die locker gemacht werden können. Das Haus ist jeden cent wert!

Dort gibt es das beste Essen, das man sich vorstellen kann, voll lecker. Die allerwenigsten haben solch eine umfangreiche wertvolle Nahrung auf ihrem Tisch. Die Natur umgebene Lage ist toll! Mit ner Freundin, die mich besuchte, selbst ü 25 J clean, waren wir auf dem Hof einkaufen (Bäckerei, Lammfelle...), gingen spazieren im Umfeld, ich hab noch Fotos, echt schön!

All das ist nur "nettes Beiwerk". Man könnte mäkeln, die Mehrbettzimmer und sonstiges... - ist das von nenneswertem Interesse? ...dass es die letzte Chance ist, auf diesem Wege in ein Leben zu finden, für das er dort alle Zeit bekommt, die er benötigt! Das gute Essen ist ein wichtiger Baustein, Körper und Geist zu gesunden, neben der frischen Luft, Arbeit, die es braucht, den Tag zu überstehen. Mit sich klar zu kommen. Und es gibt keine Zeitbegrenzung, was ich total wichtig finde. Man geht, wenn man so weit ist!

Psychothera hat ihm nix gebracht, hat er doch alles hinter sich, Weaver! Kannst Du nicht wissen, weil noch nicht anwesend und lesend...

Wenn Du Dich eingelebt hast, Quasi, dann wirst Du wie alle anderen, die die erste schwere Zeit überstehen, fit sein! Das schaffste, wenn Du wirklich willst! Wäre das nicht wundervoll, morgens aufzustehen und sich gut zu fühlen, ohne jegliche Substanzen - die Zeit, würde ich mir geben. Alles andere, ist reine Organisation. Die Whg bspweise überschreiben auf die Eltern, ect...Peanuts.

Ich wünsche Dir von Herzen, dass Du da raus kommst, wo Du Tag für Tag drin steckst. Wie viele Jahre sind schon vergangen? Schon nach 1,5 J. ca wird Deine Hirnchemie dort ganz anderes hergeben, als Du Dir heute vorstellen kannst. Alles braucht seine Zeit! Und dort hast Du sie, bist geschützt. Und kannst Dich aufbauen, ich weiß, dass Du das gerne möchtest - aber vom denken/wünschen allein, passiert nix.

[Mohandes59]

Last exit Fleckenbühl? Ich kenne ähnliche Einrichtungen, Fleckenbühl nur vom Lesen.

Für manche ist es bestimmt die richtige Therapie und für andere sogar die letzte Chance. Manche finden dort ihren Frieden. Aber nie sollte man vergessen daß Menschen unterschiedlich sind und es nie EINE Therapieform gibt die für ALLE geeignet ist!

Gerade wenn man schon älter ist, dann ist eine Therapie 'erst-alles-niederreißen-dann-wieder-aufbauen' kaum geeignet. (Gibt es immer noch, ich meine jetzt nicht Fleckenbühl). Das kann bei jungen Menschen funktionieren, nicht aber bei ausgeprägten (Sucht-) Persönlichkeiten.

Dann stellt sich natürlich die Frage, was passiert wenn man aus so einer geschützten Blase wieder ins Leben zurück kommt? Womöglich noch in dieselbe Umgebung wie vorher.

Was garnicht geht ist die kalte Entgiftung an so einem Ort! Das geht bei rein Opiatabhängigen, sobald Alc und Benzos ins Spiel kommen, ist eine klinische Entgiftung Pflicht. Noch dazu, wer hält die Qualen einer kalten Entgiftung aus?

Früher war nicht alles besser aber früher hatten wir nicht die Möglichkeiten einen Entzug mit Metha oder Subutex abzufedern. Substi gab es schlicht nicht. Da kam der eiskalte Entzug, wen man Glück hatte gab es ein paar Codein-Tabletten. Heute ist Metha weit verbreitet aber da frage ich mich, ist das Fluch oder Segen. Viele junge Menschen kennen überhaupt keinen eiskalten Entzug. Und wer mit 20 schon auf 10ml Metha oder mehr ist - wie soll er davon jemals wieder runter kommen?

Vor genau 7 Jahren war ich auf Entgiftung mit nachfolgender Therapie. Es war fürchterlich, ich habe es nur 3 Monate ausgehalten und danach war mein Opiat-Hunger größer als je zuvor. Für mich war das eindeutig die falsche Therapie. Dazu schreibe ich die Tage noch was ...

Quasi, ohne vorherige klinische Entgiftung wird es nicht laufen bei Dir! Du bist ja auch nicht mehr der jüngste und zudem noch ziemlich polytox unterwegs. Wenn Du nach 4 Wochen von der Station kommst, dann hast Du das gröbste hinter Dir - das ist Voraussetzung für eine anschließende Therapie die man nicht nach 2 Wochen aufgibt.

Aber vielleicht (vermute ich) ist für Dich ein Leben ganz ohne Substanzen überhaupt nicht denkbar, eventuell auch nicht sinnvoll? Also die komplette Null-Linie, und das nach 40 Jahren Leben als Drogist. Du mußt DEINEN Weg finden! Du bekommst doch Dein Opium vom Arzt, ohne die Ketten der Substi, das ist doch eine gute Ausgangslage. Nur, alleine in Deinem drogenverseuchten Biotop, da mußt Du raus!

LG Mohandes

[Marle]

Gut auf den Punkt gebracht, Mohandes

Wird leider viel zu wenig angeboten für Betroffene, die halt nun mal - egal ob wegen Alter, Krankheiten, sonstigen Schädigungen, usw. - niemals mehr "ganz aussteigen" können.

Gibt paar wenige Suchtfachleute, die diese Methode "trotz low-dose Konsum ein qualitativ wertiges Leben möglich machen" ins Gespräch brachten. Wie es weiterging, weiß ich nicht, aber ich glaube viel Unterstützung bekamen sie nie.

In der Schweiz gibt so eine Einrichtung für Alkis:
watch?v=1zjapCL-gf0&t=1809s

Grüßle
Marle

[Dr.Mabuse]

Ich hatte mal ein

Bericht über Fleckenbühl.ich glaub auf yt wars gesehen,

Relativ junger Kerl,um die 30,Alkoholiker,die Hände haben gezittert,wie der das Überstanden hat ist mir ein Rätsel...

Wurde aber in der Doku auch nicht näher drauf eingegangen,ob ers geschafft hat oder abgebrochen hat...

Kalter Alkoholentzug kannst du schnell mal übern Jordan gehen,dagegen ist Heroin und stein kindergarten...

Und dann darfst du dir nicht mal ne Kippe anmachen...im entzug ich denke das schaffen nur die Härtesten der Harten...

Eine beziehung zu ner Frau oder Mann darfst du dort auch nicht haben,das ist ja noch das allerhärteste...

Die Grundidee ansich find ich gut...

[Jolina40]

Ich kann mir grade für Quasi einfach nicht vorstellen das Fleckenbühl oder eine ähnliche Einrichtung das Richtige wäre.

Ich lese ihn auch seit Jahren und ich sehe erstmal nicht den unbedingten Willen völlig clean Leben zu wollen.
Erst vor einigen Tagen schrieb er ja das er ab dem 15.12 erneut entgiften will um die Pillen und den Alk los zu werden so sinngemäß - das klingt für mich nicht nach ganz clean.

Ich kann ihn auch verstehen, da er ja wirklich politox heftigst unterwegs ist.

Dazu kommt sein Alter, die Länge und Exzessivität seiner Sucht, sein kaputtes Bein und andere Folgen der Abhängigkeit.

Auch wenn ich so überlege wie er hier textet kann ich mir schwer vorstellen das er sich in so einer Gemeinschaft so unterordnen würde wie es notwendig wäre zumal er auch körperlich sehr eingeschränkt ist und eigentlich viel Ruhe braucht um sich auszuruhen und nicht in seinem Alter noch einen streng getakteten Tag.

Dazu kommt noch seine Wohnung und die Katze von der er sich absolut nicht trennen will.

Wie gesagt jeder Mensch ist anders und für einige mag dies ne Lösung und die Rettung sein, doch alles in allem glaube ich nicht das dies was für ihn wäre.

Er schreibt immer mal wieder wenn es ihm schlecht geht das er aufhören und noch mal durchstarten möchte, aber mehr als ein kurzes Aufflackern seh ich da leider seit Jahren nicht, so sehr ich mir das für ihn wünschen würde und so oft ich auch schon versucht habe ihm gut zuzureden und ihm Mut zu machen.


Das ist jetzt natürlich nur der Eindruck den ich habe durch das was ich hier von ihm lese, es kann natürlich sein das er das ganz anders sieht und möchte ihm bestimmt nicht Absprechen das er clean werden kann.

Ich denke das Wichtigste wäre zunächst für ihn zu entgiften, am Besten nach und nach wenn alles auf einmal zu viel ist, sein Umfeld zu ändern und vor allem es wirklich zu wollen (und das zu 100 Prozent und nicht weil die Umstände so mies sind das er sich mehr oder weniger gezwungen fühlt) denn nur dann macht es Sinn und da muss er erstmal hinkommen befürchte ich. Ich wünsche es ihm auf jeden Fall.

Meine 50 Cent dazu, wäre mal intressant wenn er sich an der Diskussion beteiligen würde...

Grüß, Jolina

[Marle]

Übers Internet, aus der Ferne, ohne die tatsächliche Alltagsrealität und den Background von Betroffenen zu kennen, ist so eine Sache.
Es wird ganz viel von der individuellen Unterschiedlichkeit geschrieben. Individualität verbirgt sich nicht selten in vielen Alltagsdetails, Emotionsspitzen, Verhalten in Ausnahmezustände, und besonders dann, wenn SD aufkommt.
Ich würde für niemanden, den ich nicht gut und lange persönlich in ganz unterschiedlichen Situationen kenne, die Hand ins Feuer legen.
Gute Bekannte, die in derselben Suchtfachklinik waren, die ich first class fand, fanden die Einrichtung samt Therapiekonzept scheiße.

Schaue ich mir die Einrichtungen, Fachkliniken und generell alle Maßnahmen an, die helfen sollen, die Sucht zum Stillstand bringen zu können, dann gibt es m. E. keine schlechten.
Jede hat ihre Berechtigung, jede hat ihre Erfolge, und jede passt für manche, und für andere überhaupt nicht.
Meine persönliche Erfahrung: Mindestens 50% Anteil an einem Erfolg muss man selbst bringen/schaffen. Die restlichen 50% teilen sich ansprechende Therapie, Glück, zur richtigen Zeit, am richtigen Ort, zusammen mit den richtigen Leuten.

Bei manchen, wie bei Quasi (?), kommt noch das Alter hinzu, dass die Anteile stark verschiebt. Viele Optionen und Möglichkeiten bleiben irgendwann nicht mehr. Wenn ich es richtig verstanden habe, hat er keinen Kostenträger mehr, der ihm eine Möglichkeit anbieten würde.
Ausprobiert hat er (fast) schon alles, was es an Hilfen gibt. Entweder war’s nichts für ihn, oder es hat ihm im Endeffekt nicht weitergeholfen.
Ich möchte nicht sagen, dass Fleckenbühl „Endstation“ ist, aber es ist wahrscheinlich eine der ziemlich letzten Optionen, die ihm bleiben.

Einen ganz wichtigen Punkt, den Jolina anspricht: Die Nachsorge, und ob überhaupt noch die Fähigkeit vorhanden ist, die Dinge ändern zu können, die unbedingt notwendig sind, wenn jemand – egal ob mit kontrollierter low-dose, oder ganz clean und abstinent, damit das Ziel überhaupt erreichbar ist.

[ast]

mir haben die ganzen Therapien letztlich nur gezeigt, dass ich keine Therapie brauche, sondern meinen eigenen Weg gehen muss.

dennoch waren die Therapien zu ihrer Zeit oftmals der letzte Rettungsanker für mich und somit auch durchaus gerechtfertigt.

sie dienten in erster Linie der geistigen sowie körperlichen Stabilisierung und dementsprechend habe ich sie auch genutzt.

[Marle]

Morgen Ast,
musste lange darüber nachdenken, was Du zu „Therapien“ (Mehrzahl) geschrieben hast.
Es steckt ein Widerspruch in Deiner Aussage: „…mir haben die ganzen Therapien letztlich nur gezeigt, dass ich keine Therapie brauche, sondern meinen eigenen Weg gehen muss.“ versus „dennoch waren die Therapien zu ihrer Zeit oftmals der letzte Rettungsanker für mich und somit auch durchaus gerechtfertigt.“

Wer braucht schon Therapie?
Es gibt – je nach Fachgebiet – ganz verschiedene Begriffserklärungen für Therapie.
Hier, auf Sucht- und Lebensprobleme bezogen, definiere ich Therapie so:
Sie ist – bzw. „kann“ - Hilfe sein, um für die Probleme, die durch die Sucht entstanden sind (existenzielle, psychische, physische) eine tragfähige, machbare Strategie aus- und einzuarbeiten, die mir hilft zukünftig damit so umgehen zu können, dass mein Leben insgesamt an Qualität gewinnt.
Sie ist – im Fall von Sucht –nicht, wie medizinische Therapie: Pflaster drauf, Pille rein – und alles wird heile.

Sie ist harte „Arbeit“ an und mit mir selbst.
Letztlich, um es ganz archaisch auszudrücken, ist sie „Survival Bootcamp“, das mich auf den späteren survival outdoor Kampf vorbereiten soll.
Klingt zwar dramatisch, aber angesichts des tatsächlichen Überlebenskampfes vieler Süchtigen ist es sehr realitätsnah ausgedrückt.

Ich habe im Verlauf meiner Suchtkarriere und danach relativ viele kennengelernt, die sagten „Therapie ist nichts für mich“. Oftmals gepaart mit „Therapeuten können mir nicht helfen“.
Ich glaube, ehrlicher und richtiger wäre es bei den meisten von ihnen, sie hätten gesagt: „Ich bin für die Chancen und Möglichkeiten, die mir eine Therapie und Therapeuten aufzeigen können, nicht offen und zugänglich.“

Auf mich selbst bezogen und rückblickend kann ich schreiben: Angefangen von der ersten Therapie (ambulant) bis über die stationäre Therapie hat mir jede therapeutische Hilfe dabei geholfen, mehr Erfahrung zu sammeln, um herauszufinden, was mir „wirklich hilft“. Ich bin heute noch offen für Neues, aber ich kann mir inzwischen viele Möglichkeiten und Optionen „sparen“, weil ich durchs Ausprobieren weiß, dass sie für mich nicht die richtigen sind.

Die meisten – so jedenfalls meine Beobachtungen – „probieren“ gar nichts aus, sondern warten auf den ganz großen „Aha-Effekt“, der sehr wahrscheinlich nie kommen wird.

In diesem Sinne
Grüßle
Marle

[Dr.Mabuse]

Ast schrieb:

[Marle]

[ast]

[Nehell]

Das Problem mit Psychotherapien ist das sie meistens
davon ausgehen, das der Klient falsch ist und sich bewähren
muss um wieder ein gesellschaftlich akzeptiertes Ego
zu haben. Die Psychologen können nach eigenem Gutdünken
darüber bestimmen ab wann jemand akzeptabel
ist und wann nicht.Verbindliche Richtlinien gibt es da keine.
Jedenfalls habe ich das so erlebt.

LG

Nehell

[Weaver]