Umstellung Substitol-->Subutex

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hallole309
Anfänger


Anmeldungsdatum: 22.06.2015
Beiträge: 9

BeitragVerfasst am: 12. Feb 2021 15:49    Titel: Umstellung Substitol-->Subutex Antworten mit Zitat

hallo,
ich fiinde keine Umterlage zur Umstellung von Substitol auf Subutex. Vielleicht kann jemand kompetentes dazu schrweibwen.
Vielen Dank für Eure Mühe,

hallole
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Marle
Platin-User
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Anmeldungsdatum: 06.10.2016
Beiträge: 2947

BeitragVerfasst am: 12. Feb 2021 16:08    Titel: Antworten mit Zitat

https://www.bas-muenchen.de/fileadmin/documents/pdf/Publikationen/Papiere/161013_GesamtSubstleifaden_final.pdf
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Praxx
Foren-Guru
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Anmeldungsdatum: 25.07.2014
Beiträge: 3170

BeitragVerfasst am: 13. Feb 2021 00:20    Titel: Antworten mit Zitat

Die Umstellung von Substitol entspricht etwa der Erstseinstellung auf Buprenorphin von Heroinkonsumenten. Da Morphin kein Depot im Körper aufbaut - sobald der Nachschub aus dem Magen-Darm-Trakt endet, beginnen Entzugserscheinungen - ist das problemlos möglich.
4mg BUP entsprechen etwa 960mg Substitol - allerdings ist BUP nur ein "Partialantagonist" und verursacht IMMER ein mildes Entzugssyndrom, das bs zu einer Woche dauert.
Wegen der hohen Rezeptoraffinität nützt allerdings eine Zufuhr anderer Opioide nicht gegen diese Symptome

LG

Praxx
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hallole309
Anfänger


Anmeldungsdatum: 22.06.2015
Beiträge: 9

BeitragVerfasst am: 15. Feb 2021 10:57    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe das Problem, dass ich bei intramuskulärer Eingabe von 3 Kapseln Substitol in den Entzug wandere unfd zwar nach 2 Stunden. Normalerweise kenne ixch sowas wie Entzugserscheinungen überhaput nicht, nur nach Vorgestern geht es nun los. Die Dosis habe ich überhaupt nicht verändert. Deshalb ist es so seltsam. Ich wollte sowieso über Subutex nach Null wandern, nunr weiss ixch nicht, ob es sixch lohnt nun überrt SUBUTEX auf Null zu wandern. Vor allem jetzt. Ich brauche Hilfe. Danke
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ast
Platin-User
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Anmeldungsdatum: 14.03.2012
Beiträge: 2960

BeitragVerfasst am: 15. Feb 2021 12:41    Titel: Antworten mit Zitat

ich denke, Du müsstest etwas mehr Informationen geben, damit man Dir helfen kann.
zumindest auf weicher Dosis Substitol Du bist und wie lange; bist Du am abdosieren oder stabil eingestellt; nimmst Du noch sonstige Medikamente; hat sich irgendwas verändert die letzten Tage etc.
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hallole309
Anfänger


Anmeldungsdatum: 22.06.2015
Beiträge: 9

BeitragVerfasst am: 15. Feb 2021 14:37    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, hier die Übersicht. Ich war lange stabil auf 200 mg Substitol oral eingestellt. Das habe ich vor ungefähr 5 Monaten dann auf einmal abgebrochen und konnte dieses ungefähr einen Monat lang sein lassen. Dann habe ich angefangen, wieder zu naschen, dieses Mal intramuskulär. Dieses ging dann so an, dass ich dann zunehmend weiter konsumiert habe, sodass ich nun auf ungefähr 1000 mg Substitol intermuskulär bin.
Dieses wollte ich nun beenden und habe zunehmend versucht, es sein zu lassen, was einmal über 2 Tage lang auch funktionierte.

Ich bin nun im Versuch, wieder es sein zu lassen. Nur funktioniert es nicht. Ich habe andauernd das Verlangen, es mir wieder zu verpassen. Ich weiß nicht, was ich tun soll. Ich habe mal von Subutex 5 mg auf ein Mal ohne Entzugs-erscheinungen entzogen, sodass ich mir vorstellen könnte, es erneut zu versuchen. Aber am liebsten würde ich es komplett vom Substitol aus versuchen.

Was soll ich tun?

Danke fürs Lesen und Eure Mühe,

Hallole
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ast
Platin-User
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Anmeldungsdatum: 14.03.2012
Beiträge: 2960

BeitragVerfasst am: 15. Feb 2021 15:30    Titel: Antworten mit Zitat

ich kenne mich leider mit Substitol überhaupt nicht aus, aber vielleicht kann Di rja Praxx oder jemand mit Erfahrung noch was dazu schreiben.

ich kann nur sagen, dass Entzugssymptome beim Absetzen von Opiaten (wenn man darauf eingestellt ist) normal sind.
erstaunlich in diesem Zusammenhang, dass Du es mal für einen Monat oder ein paar Tage einfach so weglassen konntest...lag vielleicht auch an den Begleitumständen.

jedenfalls geht das jetzt so nicht, denn 1g Substitol am Tag ist nicht gerade wenig.
ich würde entweder mit meinem Arzt (von dem Du es bekommst?) einen Absetzplan besprechen, entweder durch langsames Ausschleichen oder die Umstellung auf Subutex.
anzumerken wäre vielleicht noch, dass die Wirkung iv oder im kürzer ist, insofern wäre die Umstellung auf Retard Kapseln zum oralen Konsum zunächst auch eine Alternative.

was für Dich am sinnvollsten ist, musst Du natürlich selbst entscheiden, aber wenn Du ganz davon weg willst, wäre die Umstellung auf Subutex sicherlich nicht das Schlechteste - der Entzug damit ist durchaus moderat, zieht sich nur ein bisschen in die Länge und man braucht Geduld.
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Weaver
Bronze-User
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Anmeldungsdatum: 11.07.2013
Beiträge: 57

BeitragVerfasst am: 15. Feb 2021 17:46    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn du auf einer so hohen Substitol Dosis bist, würde ich zuerst versuchen weniger zu nehmen. Und am besten oral.
Ist halt die Frage von wo du das Substitol hast, ob es eine Möglichkeit gibt mit dem Arzt zu reden, der es verschreibt? Oder kaufst du es?

Warum willst du eigentlich aufhören? Ich meine damit, kannst du dir diese Frage beantworten Wink
Denn du hast ja nun einige Male aufgehört und das hat nur kurze Zeit geklappt. Ist nun etwas anders?
Als du auf 200 oral warst, war das sicher eine bessere Ausgangslage, als nun mit den 1.000 mg.

Das Verlangen nach Substitol wird ja auch diesmal da sein, wenn du erfolgreich abdosieren solltest...
Musst natürlich du selber wissen Wink aber ich finde erfolglose Entzüge sind super demotivierend. Ich würde dann lieber auf eine stabile Substitution setzen. Vorerst. Aufhören ist ja immer noch möglich.

Ich selber habe die Substi immer entretardiert genommen (aber oral) und einmal versucht auf Subutex umzusteigen. Führte zu einem Turboentzug, obwohl ich ja keine Retard Wirkung hatte und eineinhalb Tage nichts genommen habe.
Von daher wäre ich da vorsichtig.

Aber du schreibst ja, dass du schon mal von Subutex entzogen hast. Was hast du davor eigentlich konsumiert?
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hallole309
Anfänger


Anmeldungsdatum: 22.06.2015
Beiträge: 9

BeitragVerfasst am: 15. Feb 2021 19:25    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe das Morphin noch aus alten Beständen von der Substitution. Das ist das Problem, dass eben das Morphin auch ausgehen wird. Ein Arzt steht hinter der aktuellen Geschichte nicht und eben das Morphin auch ausgehen wird. Und eben das ist das Problem. Ich habe zwar noch genug aber irgendwann werden meine Vorräte ausgehen.

Ich brauche also recht bald Hilfe. Was ist zu tun?
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ast
Platin-User
Platin-User


Anmeldungsdatum: 14.03.2012
Beiträge: 2960

BeitragVerfasst am: 15. Feb 2021 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

also eigentlich hast Du nur drei Möglichkeiten:

- Du versuchst zu Hause langsam die Dosis zu reduzieren, musst Dir Deine Vorräte dann entsprechend einteilen.

- Du offenbarst Dich einem Arzt und fragst, ob er ein langsames Abdosieren unterstützen kann.

- Du wendest Dich an eine fachgerechte Entgiftung, die Dich in drei Wochen auf Null bringen.

aber wie Weaver schon sagte, danach geht der Spaß ja erst richtig los und warum sollte es diesmal anders sein?
wenn Du eigentlich nur aufhören willst, weil Deine Vorräte zur Neige gehen, wäre es vielleicht sinnvoller, sich nach einer anderen Quelle umzusehen bzw. den Gedanken zu erwägen, wieder in Substi zu gehen Confused
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Weaver
Bronze-User
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Anmeldungsdatum: 11.07.2013
Beiträge: 57

BeitragVerfasst am: 15. Feb 2021 21:19    Titel: Antworten mit Zitat

Ich sehe das genau wie ast.

Alternative wäre noch auf was anderes umsteigen. Bevor es die Substitution gab bin ich von H auf Mohnkapseln umgestiegen. War relativ teuer, weil diese Kapseln nur in bestimmten Läden in Wien vertrieben wurden. Die kamen aus dem Iran oder Irak oder so und waren mit Mohnkapseln aus dem Blumenladen nicht zu vergleichen.

Heute wäre Kratom vermutlich zeitgemäßer Wink Aber damit kenne ich mich überhaupt nicht aus, hab ich nur von gelesen.

Ich finde Variante 2 von ast gut - mit einem Arzt reden, ob er dir beim Abdosieren helfen kann und wenn das nicht klappt in die Substi.
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Praxx
Foren-Guru
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Anmeldungsdatum: 25.07.2014
Beiträge: 3170

BeitragVerfasst am: 16. Feb 2021 12:38    Titel: Antworten mit Zitat

Na dann mal etwas Nachhilfe in Pharmakokinetik.

Substitol ist Morphinsulfat in einer Mikro-Pellet-Zubereitung zur gleichmäßigen Retardierung.
Die Kapseln enthalten ein Gemisch unterschiedlicher Mikropellets mit unterschiedlicher Freisetzung des Wirkstoffs mit dem Ziel, einen gleichmäßigen Spiegel über 24 Stunden zu erreichen.
Bei oraler Zufuhr klappt das auch einigermaßen. Allerdings wird zwischen 60% und 80% des eingenommenen Morphins in der Leber "glucuronidiert" und unwrksam gemacht.
Dieser "first pass" in der Leber wird bei parenteraler Gabe (im, sc, iv) umgangen, so dass sich die Wirkung deutlich verstärkt (x2.5 bis x5), aber auch entsprechend verkürzt. Nichtretardiert sind gleiche Dosen alle 6-8 Stunden erforderlich.

Wenn du 200mg M-Sulfat parenteral verabreichst, entspricht das 500-1000mg unretardiert oral!

Morphin/Heroin oral und parenteral sind völlig verschiedene paar Stiefel.

Wenn du Detoxen wilst, kannst du das entweder direkt mit Buprenorphin machen, die Methode haben Gastpar und Scherbaum in Essen eingeführt und praktizieren das sehr erfolgreich.
Oder du machst einen Zwischenschritt über Pola/Metha, was die Chose komliziert und verlängert

LG

Praxx
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Quasimodus
Platin-User
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Anmeldungsdatum: 04.02.2015
Beiträge: 1723

BeitragVerfasst am: 16. Feb 2021 13:43    Titel: Antworten mit Zitat

moinsen,

Zitat:
Ich bin nun im Versuch, wieder es sein zu lassen. Nur funktioniert es nicht. Ich habe andauernd das Verlangen, es mir wieder zu verpassen.


mit anderen Worten : du bist schussgeil.

dann von kick auf flow zu wechseln ist ein hartes Programm.
Ausserdem bist du von Bupre glasklar in der Rübe.
Ich würde das nur mit Beikonsum aushalten, was du wahrscheinlich nicht willst.
ich würde fast sagen, erstmal eine gewisse Zeit stabil Pola und dann weitersehen, allerdings kp inwieweit du dich den dealern in weiss anvertrauen willst
( Substitution ) bzw inwieweit du Erfahrung mit Polamidon/Methadon hast, welches einen mMn doch schon entscheidend in vielen Lebenslagen beeinträchtigt, weil sedierend.
Also nicht gerade von Vorteil, wenn man am Leben teilnehmen will.

Substitol oral konsumieren und den Kosum runterfahren hört sich gut an, wenn der Nachschub gesichert ist.
Nicht überall hat man die Qual der Wahl, sondern es gilt die Friss oder Stirb Methode.

Sackenlassen, abklären, entscheiden.
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Praxx
Foren-Guru
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Anmeldungsdatum: 25.07.2014
Beiträge: 3170

BeitragVerfasst am: 20. Feb 2021 01:43    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt ja auch noch das gute Bupensan depot als sc-Injektion...
1. Monat 300mg, ab 2. Monat 100mg, macht zuverlässig die Rezeptoren dicht, weder wirken andere Opioide noch kann man sich versehentlich eine OD verpassen, selbst ein "Überziehen" des Injektionsintervalls um 2 Wochen verhindert noch zuverlässig eine Wirkung von zusätzlichem Dope - ob Blech, Nase oder Fix...

LG

Praxx
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Cariote
Platin-User
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Anmeldungsdatum: 18.06.2015
Beiträge: 1127

BeitragVerfasst am: 28. Feb 2021 18:05    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Praxx,
Das klingt wirklich gut mit dem Depotmedi. Ist es in der Substi zugelassen? Wahrscheinlich nicht, ... welche Diagnose müsste ich haben, dass mir der Arzt das verschreiben darf?
Oder geht das auf Privatrezept, so dass die Krankenkasse aussen vor bleibt?
LG in die Runde von Caro!
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