Umsteigen von Methadon auf Subutex

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Sis
Anfänger


Anmeldungsdatum: 12.09.2008
Beiträge: 1

BeitragVerfasst am: 12. Sep 2008 06:55    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Leute,

mir geht´s ähnlich mit dieser umstellerei. Möchte gerade von pola auf subutex umsteigen (war vorher ca 2jahre auf pola) jetzt nehme ich 14 mg subutex. Seit 2 Tagen nehm ich nun subu und bin leider immer noch affig.

weiß jemand, was man da machen kann? Ich habe vielleicht nicht ganz so lange zwischen beiden gewartet, aber jetzt habe ich schon seit mind. 40 Std. gar keine Opiate mehr genommen. Das Subutex wirkt immer noch nicht richtig. Weiß jemand wie lange das max dauert bzw. ob eine hohe Dosis am Anfang hilft?
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coLoniaboY
Bronze-User
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Anmeldungsdatum: 28.10.2008
Beiträge: 20

BeitragVerfasst am: 28. Okt 2008 22:54    Titel: Antworten mit Zitat

leider kann man da garnix machen, ausser abwarten das der affe weggeht. habe hier http://forum.suchtmittel.de/viewtopic.php?t=1273 einen beitrag geschrieben über meine umstellung von meta auf subu, vielleicht hilft das ja jemanden bzw. beantwortet manche fragen

lg
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carmella
Anfänger


Anmeldungsdatum: 20.11.2008
Beiträge: 1

BeitragVerfasst am: 20. Nov 2008 15:51    Titel: hallo kerstin Antworten mit Zitat

also ich hab meinen arzt gefragt, wie ich am besten von methadon auf subutex umsteigen kann, und der meinte, daß man auf 3ml runter muß. aber du brauchst nicht komplett entgiften, sondern `` nur ´´drei tage. dann kannst du auf subutex umsteigen. mfg carmella
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miramööp
Silber-User
Silber-User


Anmeldungsdatum: 10.11.2008
Beiträge: 163

BeitragVerfasst am: 20. Nov 2008 21:51    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo sis,
von welcher Dosis bist du umgestiegen? Anscheinend war sie noch zu hoch, bzw ich hab auch schon gehört, dass einige Leute ein paar Tage leiden, bis sich alles eingependelt hat. Was sagt denn dein Arzt dazu? Und du kannst ja noch 2 mg hoch gehen, vielleicht hilft das etwas. Liegt eben daran, dass Metha ein sehr viel höheres Suchtpotetial hat als Subu, deswegen muss man Metha auch möglichst tief reduziert haben und das eine ganze Weile halten. Dann kann der Umstieg problemlos verlaufen. War das bei dir der "berühmte Turbo-Affe", also war der Zeitabstend (36h) nicht eingehalten, oder reicht einfach Subu nicht, weil deine Toleranz noch zu hoch ist?
Allles Gute jedenfalls und hoffe es geht bald besser! mira
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lamy
Silber-User
Silber-User


Anmeldungsdatum: 11.10.2008
Beiträge: 171

BeitragVerfasst am: 22. Nov 2008 14:59    Titel: Antworten mit Zitat

@sis: Würde mich auch interessieren, wie hoch deine letzte methadosis war. Ist auch von arzt zu arzt unterschiedlich: Manche stellen erst ab 1ml um, andere schon bei 3ml.
Gerade wenn man vom metha kommt, kann es sein, dass man ein paar tage zu kämpfen hat, da der affe zum teil immer noch da ist.
Wenn man von shore kommt, dauert es idr 2-3 tage, bis der affe fast vollständig weg ist. Wie gesagt habe ich beim metha aber viele leute länger "leiden" gesehen (manch einer brauchte dann sogar 20mg subutex, was aber eher der psyche dient als dem affen).
das wichtigste ist, dass du durchhälst und nicht zu anderen opiaten greifst.

Viel glück auf jeden fall!
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sylvia17
Anfänger


Anmeldungsdatum: 27.11.2008
Beiträge: 1

BeitragVerfasst am: 27. Nov 2008 14:06    Titel: Antworten mit Zitat

hello mein freund war auf 60 ml metha und dann hat die drogenberatung ihn auf 8mg subutex umgestellt und ihm ist 2 tage nicht gut gegangen aber dann gehts e wieder berg auf....

der erste tag ist ganz ehrlich der schlimmste aber man kann jeder zeit von metha auf subutex umgestellt werden...

lg sylvia
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Kilon
Silber-User
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Anmeldungsdatum: 08.11.2008
Beiträge: 187

BeitragVerfasst am: 27. Nov 2008 17:28    Titel: Antworten mit Zitat

Er war sicher nicht auf 60ml sondern 60mg Methadon und wenn er von 60ml Metha auf Subutex umgestellt werden würde, dann würde er... ich will mal sagen, fast "sterben" Entzugstechnisch (nicht wirklich sterben aber...) . Das ist ein extremer Unterschied. Dosen über 25ml sind Einzelfälle. Mir sind nur 3 Fälle bekannt, und nur einer davon fast so hoch wie die von dir angegebenen 60ml, die anderen so 28-35ml.
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jony
Anfänger


Anmeldungsdatum: 01.12.2008
Beiträge: 4

BeitragVerfasst am: 2. Dez 2008 00:21    Titel: meta auf hero auf subu Antworten mit Zitat

hi leute
kann man nicht von meta auf H und dann subu nehmen ?
Warum ? Um das runterdosieren oder das kurze entgiften zu vermeiden von dem gesprochen wird, denn mit Subu soll man ja entziehen können.
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miramööp
Silber-User
Silber-User


Anmeldungsdatum: 10.11.2008
Beiträge: 163

BeitragVerfasst am: 2. Dez 2008 23:57    Titel: Antworten mit Zitat

kann man sicher, wäre wahrscheinlich auch einfacher, aber das ist sicher nich der weg den der arzt dir in der substi empfelen wird.....jedenfalls im moment nicht.
aber theoretisch hast du recht
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Kilon
Silber-User
Silber-User


Anmeldungsdatum: 08.11.2008
Beiträge: 187

BeitragVerfasst am: 4. Dez 2008 08:00    Titel: Re: meta auf hero auf subu Antworten mit Zitat

jony hat Folgendes geschrieben:
hi leute
kann man nicht von meta auf H und dann subu nehmen ?
Warum ? Um das runterdosieren oder das kurze entgiften zu vermeiden von dem gesprochen wird, denn mit Subu soll man ja entziehen können.


Klar. Bevor es sich so herumgesprochen hat, dass Buprenorphin sehr gut zum Entgiften ist (was ich persönlich bestätigen kann) haben wir noch öfter darüber gesprochen dass es sinnvoller wäre bzw ist (ein paar haben das angeblich so gemacht), wenn man von Metha runter will sich runterdosieren zu lassen bzw selbst zu machen, je nachdem und dann für eine Weile auf Heroin/Morphin/Opium evtl. auch hochdosiertes (Dihydro)Codein umzusteigen und dann zu entgiften - leichter ist es sicherlich für die meisten.

Es kann zwar sein, dass ein Methaentzug in seiner Intensität teilweise etwas weniger heftig ist als ein Morphiatentzug aber dafür ist die Dauer einiges länger. Was für die meisten qualvoller ist. Mir ist es auch lieber ich fühl mich 5-6 Tage sehr mies und hab das volle Programm, als das ganze etwas milder aber dafür Schubweise und über bis zu 3-4 Wochen...

Achja man muss auch die Dosis bedenken. Viele meinen der Methaentzug an sich wäre viel heftiger weil Metha i.d.r. einfach höher dosiert wird. Wenn man z.b. 10ml oder mehr genommen hat und das sehr schnell runterdosiert, dann wird der Affe sehr übel, das wäre er aber auch wenn man von 400mg Diacetylmorphin (Heroin) innerhalb von 2 Tagen (= 6 Dosen) bei jeder Dosis einen Teil wegreduziert (350-300-250-200-150-100 z.b.).

Wenn Leute richtig und über einen langen Zeitraum sich abdosieren oder abdosiert werden ist es nicht so ein Teufelszeug, sondern es dauert einfach länger. Ist aber trotzdem für die meisten ein mieseres Gefühl wenns sich zieht.
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Infinity18
Bronze-User
Bronze-User


Anmeldungsdatum: 09.12.2008
Beiträge: 45

BeitragVerfasst am: 9. Dez 2008 15:44    Titel: Re: Umsteigen von Methadon auf Subutex Antworten mit Zitat

kerstin32 hat Folgendes geschrieben:
Hey,
ich habe von einer Seite gehört, man muss von Methadon entgiften, bevor man Subutex nimmt. Jemand anderes hat erzählt, man müsse auf maximal 3 ml Metha sein, und könne dann auf Subutex umsteigen. Was stimmt denn nun? Mein Freund ist seit ca 2 Monaten auf 5 ml Methadon eingestellt...Er würde gern umstellen, da ihn Metha ziemlich umhaut.Weiss jemand, wie es wirklich ist??
Schonmal Danke im voraus... Very Happy


ja musst du, sonst springt subutex net an
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Kilon
Silber-User
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Anmeldungsdatum: 08.11.2008
Beiträge: 187

BeitragVerfasst am: 9. Dez 2008 22:31    Titel: Antworten mit Zitat

Subutex wirkt nur bis ca. 2 vlt auch 3mg stärker, alles darüber hinaus ist Wirkverlängerung, bis auch dort wiederum der "Ceiling-Effekt" eintritt, wo auch keine weitere Wirkverlänerung erreichbar ist, allgemein kann man zwar mit einer sehr hohen Subutex-Dosis 3 Tage auskommen aber eine Wirksteigerung kriegt man damit nicht. Damit stellt Buprenorphin eine Ausnahme, ein "hochpotentes" Opioid (Potenztechnisch gesehen ist es hochpotent) welches nicht in der Lage ist andere hochpotente Opioide ausreichend zu substituieren.
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Infinity18
Bronze-User
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Anmeldungsdatum: 09.12.2008
Beiträge: 45

BeitragVerfasst am: 10. Dez 2008 13:15    Titel: Antworten mit Zitat

Boa das muss aber ekelhaft sein von subutex gleich auf metha umzusteigen.

Habe selber 2 jahre meiner sucht anfangs 50, bis letztendlich 32 mg metha (=gleich 500mg -> 320mg morphin oral) zu meinem 200mg i.v. konsum dazugenommen.

Eigentlich schon sehr heftig!, denn jeder der jetzt sagt das er über 90 metha nimmt, der macht sich nur "körperlich" süchtiger, denn mehr als 900mg morphin können gar nicht gleichzeitig an den opoidrezeptoren im gehirn andocken, lediglich der körper merkt es sich, aber spürn tut man da keinen unterschied zwischen 90 und 140 metha...
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Kilon
Silber-User
Silber-User


Anmeldungsdatum: 08.11.2008
Beiträge: 187

BeitragVerfasst am: 12. Dez 2008 07:43    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist völliger Blödsinn. Warum merke ich dann einen Rausch wenn ich z.b. statt 140, 300mg Methadon nehme? Zudem ist es üblich Patienten die >1000mg Morphin pro Tag benötigen (was deine These schon entkräftet) auf Methadon umzustellen wegen der langen Halbwertszeit und guten oralen Bioverfügbarkeit und geringen Kosten. Heroin hat etwa einen Ceiling-Effekt von 600mg, der wird in der illegalen Praxis aber nicht erreicht und in den Heroinprogrammen wird das bedacht. Ich höre es immer wieder mit diesen Rezeptoren, mal sind es 5-6ml, mal 7ml und mal 10ml was irgendwelche Leute da erzählen.

Wer sich aber mal mit den Opioidrezeptoren beschäftigt, wie sie entstehen (Rezeptordichte usw.), dem wird klar, dass Rezeptoren NIEMALS "alle" besetzt sein können, ist das der Fall, dann würdest du an einer Atemdepression sterben. Wenn es so einen Effekt gibt ist er substanzbedingt (Subutex, Buprenorphin z.b.), aber nicht Rezeptorbedingt. Der Körper reagiert immer wieder neu auf eine Agonisierung der Rezeptoren indem er die Rezeptordichte erhöht und mehr Rezeptoren schafft um auch unter Opioideinfluss ein "Gleichgewicht" (=Normalgefühl) zu schaffen, so entsteht auch die Toleranz.

Es gibt Leute die sind im Programm und bekommen 300, teilweise 400mg und minimal mehr. Wäre das wirklich der Fakt, würde es für Methadon ebenfalls eine "Höchstgrenze" geben wie für Subutex, oder eben Heroin. Selbst in der Roten-Liste bzw im Fachinfoservice steht aber, dass einige Patienten Dosen über 120mg BENÖTIGEN, aufgrund verschiedener Umstände. Bei Subutex gab es als Buprenorphin zur Substitution zugelassen wurde keine Erfahrungen im Highdose-Bereich mit dieser Substanz,

daher kriegten einige dort anfangs auch noch locker Dosen von 32mg und evtl. sogar 40mg wenn der Arzt das mitmachte. Bereits nach einigen Monaten aber wurde das bemerkt, dass es keine Wirksteigerung mehr mit sich brachte, und daher die erlaubte Höchstdosis verändert und dies in die Fachinfo für Ärzte eingetragen etc.

Ich möchte sogar mal nicht bezweifeln, dass vereinzelte Ärzte sowas ihren Patienten die nach einer weiteren Dosiserhöhung fragen erzählen, könnte mir sogar vorstellen wieso. Jemand dem sowas erzählt wird und der es glaubt wird sicher nie wieder nach einer Dosiserhöhung fragen. Die Krankenkassen würden auch sicher nicht mitmachen bei den hohen Kosten wenn es sinnlos wäre. Bei uns wurde gerade eine auf 19ml Polamidon (Pola ist teuer) eingestellt.
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Infinity18
Bronze-User
Bronze-User


Anmeldungsdatum: 09.12.2008
Beiträge: 45

BeitragVerfasst am: 12. Dez 2008 12:03    Titel: Antworten mit Zitat

Ohh.....

Ich muss dir da in einigem wiedersprechen.

Punkt 1: 3000mg morphin aufeinmal (oral) = TOT

Punkt 2: Is klar, denn die aufgezählten präperrate nur auf bestimmten, "vorgemerkten" rezeptoren andocken, nicht allen.
Und das mit der antidepression hab ich jetzt net ganz verstanden bzw erläutert das mal...
Depressionen sind ja ne ganz normale folge erscheinung, wenn ich durch opoide und dem ständigem konsum meinen endogenen serotonin wert beeinträchtige bzw hinunterschraube.
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