Heroinaffen mit Morphium regeln?

[Soulsister]

Hi Leute,

also diese Frage hat sich gerade in meinem Kopf manifestiert, nachdem ich in einem anderen Thread einen Link von bright über Schmerzpatienten und die Behandlung mit Morphium gelesen habe:

Wäre es theoretisch eigentlich möglich, einen Heroinaffen mit Morphiummedikamenten zu bekämpfen, die hier in Deutschland ansonsten nur "halbtote" Schmerzpatienten bekommen?

Wenn ja, wieso können denn dann eigentlich Heroinsüchtige nicht generell anstelle Pola/Methadon/Subutex direkt mit Morphium substituiert werden?

Ich kenne mich da leider nicht so richtig aus, aber irgendwo ist doch Heroin auch eine Form des Morphiums, oder? Würde es dann nicht logischerweise Sinn machen, das Heroin durch andere Morphiumpräparate zu ersetzen oder ist das zu teuer oder sind die gängigen Substimittel auch Morphiummedikamente und ich weiss es bloß nicht

Danke vorab und viele Grüsse

Soulsister

[bright]

[Kilon]

Grundsätzlich kannst du wirklich mit allem was Opioid ist und in Europa zugelassen ist einen Heroinaffen bekämpfen außer vlt. mit Tramadol, jedenfalls wenn wir von Straßenheroin ausgehen auch mit Opioiden wie Buprenorphin, Codein usw, bei höheren Dosen (z.b. pharmazeutischen) Heroins hingegen wird es da teilweise schwierig da einige Opioide einen Ceiling-Effekt eine Höchstgrenze besitzen, ansonsten geht aber wirklich alles was auf den µ-Rezeptor ("Opiatrezeptor") wirkt, unabhängig von seiner chemischen Struktur oder seiner Herkunft, nicht wenige Substanzen die Opioidwirkung besitzen wurden gefunden als man nach etwas völlig anderem suchte in irgendwelchen Studien oder Versuchen.

Jegliche Beschränkungen in den "Substiprogrammen" sind politischer Natur und einige Länder gingen oder gehen auch einen Morphiatweg. Beispiel Wien: Dort war es lange Zeit, noch bis ganz vor kurzem, normal dass man auf Morphin eingestellt wurde, allerdings nahm Morphin dann dort einen Platz ein auf der Szene und verdrängte Heroin, viele begannen direkt mit Morphin statt Heroin, die Tabletten wurden geballert ohne Ende etc... was zur mittelfristigen Einstellung des Morphinprojektes in diesem Ausmaß führen wird und zum Stop von Neuaufnahmen außer Einzelfälle wohl, der Rest kriegt halt wieder Methadon/Buprenorphin.

Bei Morphin ist halt auch die orale Bioverfügbarkeit sehr schlecht und eigentlich nur spürbar durch nasalen oder intravenösen Konsum erhöhbar, oder rauchen. Daher muss Morphin für die (orale) Substi auch sehr hoch dosiert werden, was dann für intravenös benutzende User sehr nette Dosen sind. Jemand ohne Toleranz kriegt aus einer 200mg-Morphinretardtablette (von denen ein Substi mehrere am Tag kriegt) unzählige "Knaller" raus,

und Morphin ist viel interessanter als Rauschdroge als Methadon, Methadon ist meist nur ein billiger Ersatz. Morphin hingegen ist ein (imho) gut tauglicher Heroinersatz, und bei einem Preis von 20 Euro pro 200mg-Tablette (reines Morphin,nicht verwechseln mit 0,2g Straßenheroin) auch noch weitaus günstiger als Heroin. Bei Methadon entfällt das Problem weitgehend da Methadon ausgezeichnet für ein Opioid oral aufgenommen wird, es gibt schwankende Werte von 75 bis 99%,

wobei der Durschnitt mit 82% eher im unteren Bereich dieser Angaben liegt und 99% wohl ein durch viele Umstände begünstigter Einzelfall gewesen sein dürfte. Morphin wird oral gerade mal zu 30-40% aufgenommen, ohne diese großen Schwankungen. Zudem hat Morphin i.v. tatsächlich große Vorteile abgesehen vom Stillen der Nadelgeilheit. Methadon hingegen hat IMHO sogar gewisse Nachteile bei i.v. da die Wirkzeit verkürzt wird, was durch die geringfügig höhere Aufnahme an Methadon keinesfalls wieder weg gemacht wird.

Traurigerweise ist Methadon aus diesen Gründen: Bioverfügbarkeit, Halbwertszeit, vergleichsweise geringe Euphorische Wirkung und allgemein nicht soo angenehm da mit vielen NW behaftet, aus Sicht von Experten welche die Substi tatsächlich nur als kurze Zwischenstation aus der Illegalität auf dem Weg zum clean werden sehen eine gute Wahl, zudem die noch weitaus simplere Beschaffung als bei Morphin, würde man alle Patienten synthethischer Opioide auf Morphin umstellen von heute auf Morgen, bräuchte man zusätzlich große Anbaufläche,

was gerade in ärmeren Gebieten zu Problemen führen kann/könnte da es in starker Konkurrenz zum Lebensmittelanbau steht, daher bin ich grundsätzlich für synthethische Opioide, nur eben die richtigen, denn auch dort gibt es durchaus sehr angenehme Alternativen oder eben eine Verfeinerung der Vollsynthese.

Am Preis scheitert es auch nicht, der hohe Morphinpreis ist unerklärlich und wird von den Pharmafirmen eben so festgelegt irgendwie. Das Opium wird, wie Kaffee, ohnehin meist in ärmeren Regionen angebaut und die Bauern eben entsprechend niedrig bezahlt. Den Kaffeepreis hält man enorm gering weil man will, bei Opium wäre es ebenso möglich.

Ein gutes Beispiel finde ich auch Codein, da Codein nur enorm geringfügig im Opium vorhanden ist, aber der Codeinbedarf sehr hoch ist verglichen mit dem im Opium vorhandenen, und Codein (= Methylmorphin) ein Morphinabkömmling ist, wird Codein zumindest zum Teil aus Morphin hergestellt, und dennoch kostet Codein nicht hunderte Euro. Umgekehrt ist dies mit einer Ausbeute (Codein -> Morphin) von bis zu 80% möglich, ich nehme auch an, dass man bei der Umwandlung von Morphin zu Codein am Ende weniger Codein raushat als Morphin eingesetzt... welch Verschwendung, aber eine Morphin-Vollsynthese ist verdammt aufwändig und absolut unrentabel, und auch die wäre als Vorstufe nötig für eine Codein-Vollsynthese.

[Soulsister]

Danke für Eure wie immer lehrreichen Beiträge - hab'ich leider wieder mal jetzt erst gesehen, dass Ihr da schon längst geschrieben hattet, von daher sorry, aber ich freue mich über die ausführlichen Antworten und habe mal wieder was dazu gelernt, was mich gleichzeitig mal wieder tierisch aufregt, diese scheiss Politik ist echt sowas von daneben!!!

Wie kann es denn sein, dass es einen Stoff gibt, der allen gut helfen würde, und zwar so, dass sie zufrieden leben könnten, und den sie aber ebenfalls hier nirgends frei bekommen können, meine Güte... Was ist das nur für eine bekackte Welt, mal ehrlich!!!

[bright]

[bright]

Nocjh ein bisschen was zum Lesen.

http://www.bag.admin.ch/themen/drogen/00042/00629/00798/01191/index.html?lang=de

[4everTaunusanlage]

Da gebe ich dir voll kommen recht.es ist sogar billiger wie z.b subutex oder die anderen buprenorphin mit antagonisten verseuchten stoffen die gefahrlich und gleichzeitig schädlich sind.Aber leider leben wir in einem land wo leute die nicht mal medizin studiert haben,darüber bestimmen dürfen was besser für kranke ist als doctoren und andere studierte.ich frage mich wie lange noch leute sich tag für tag prostituieren,infizieren und ernidrigen oder sich kriminellen handlungen hingeben müssen.wie sie immer mehr geistig und körperlich verfallen und umgekert dazu wie sie verfallen, treiben sie den illegalenmarkt die kriminalität und andere statistiken in unermessliche höhen.wie viele leute müssen noch einen sinnlosen schmerzhaften unnötigen traurigen selbstzerstörerischen unverständlichen weg gehen und daran zugrunde gehen bis genau diese politker einsehen das es nicht so weiter gehen kann.ich schweife ab
mit morphin kann man super entziehen oder supstituieren(habe ich selbst erlebt)heroin/diacetylmorphin wandelt/metabo. sich ja im körper auch zu einem gewissen teil zu morphin.in meiner zeit hatte ich kein beigebrauch oder mischkonsum und die tolleranzbildung war lange nicht so extrem wie die des pola/metha zudem ist der entzug nicht so lange

beigelegen heit schreibe ich weiter

[4everTaunusanlage]

[Kilon]

Was hat die Stärke des Methadonsyrups damit zu tun? Wenn du dir Shore ballerst, dann löst du in einem ml auch nicht 1g Diacetylmorphin auf. Ob ich 20ml 1%ige Methadonlösung oder 1ml 20%ige Methadonlösung nehme ist so ziemlich egal - ebenso ist es ziemlich egal ob ich meine Shore in 1ml oder 2ml löse, wichtig ist was am Wirkort ankommt letztendlich.

Was das mit der Rauschdroge angeht kann ich nur im Namen der Mehrheit sprechen die ich kenne, und Methadon ist eben für mich Rauschtechnisch nicht so interessant wie Shore und eigentlich auch alle Leute die ich kenne oder befragt habe, was eine Menge sind.

Ja das Morphin wird in der Türkei beispielsweise angebaut, aber was meinst du wie der Bedarf steigen würde, wenn man plötzlich einige Millionen Patienten zusätzlich pro Tag mit Morphin versorgen müsste? Aber in der Tat die Sache mit dem Anbau wäre nicht das Problem, wenn man WOLLEN würde, nur daran happert es eben. Es wird doch auch viel zu viel damit verdient. Es wird sich dort nichts ändern.

Letztendlich ist es mir ziemlich egal ob synthethisch oder Morphin, wobei Morphin sich auch synthethisch gewinnen lässt, nur ist die Vollsynthese sehr aufwändig. Es sollte nur eben ein anständiges synthethisches Opioid sein, und da gibt es durchaus gute Alternativen, oder man könnte auch Oxymorphon oder ähnliche Stoffe herstellen.

Es gab früher mal irgendwo kurzzeitig eine inoffiziele "Substitution" mit Hydromorphon im kleinen Kreis von der ich irgendwo gelesen hatte, welche gute Ergebnisse lieferte. War etwa zu der Zeit als man in den USA anfing Methadon einzusetzen, schon lange her.

Bis dahin gebe ich mich weiter mit Methadon zufrieden. Achja und was den Morphinpreis angeht schrieb ich ja bereits, dass es einfach nur die Gier der Pharmafirmen ist. Hätte man Interesse daran, würde man den Preis billig halten, wie bei Kaffee beispielsweise eben der Fall. Das mit der Anbaufläche ist mir da nur so spontan durch den Kopf gegangen, aber so problematisch ist das wirklich nicht.

[bright]

@ kilon.,
Schön dass du wieder da bist.

[4everTaunusanlage]

[Kilon]

Naja, auch da kann man sich behelfen und ich kenne auch Leute die ballern sich 8-10% methadonlösung (100mg Tabletten lösen sich supergut auf), ansonsten kann man es auch verdampfen vorsichtig wenn man unbedingt mehr als 1% haben möchte, hab ich auch schon gemacht, allerdings nicht wegen ballern sondern wegen etwas anderem würde mir Metha nicht ballern, irgendwann wird es nur zu dickflüssig bzw der Syrup macht sich bemerkbar.

dennoch ist es für die deswegen nicht vieeeel geiler und ich habe schon mehr als 5 Personen bei mir gehabt bzw beobachtet die Methadon genommen haben in Dosen von 10-20mg und dicht waren, entsprechend keine Toleranz hatten und mit weit mehr geredet. Die empfanden es so wie ich damals Methadon als ich es dann anfing vom Schwarzmarkt zu kaufen statt Shore (nur wegen Preis), der "Turn" ist iwie kalt, künstlich, einfach anders als Morphiat. Ist aber eh alles subjektiv.

Achja und die Millionen Leute bezogen sich jetzt nicht auf Deutschland alleine sondern auf die westliche Welt bzw Westeuropa. Wobei in Deutschland alleine irgendwie über 100.000 Menschen in Substi sind soweit ich mich erinnere, in Berlin alleine sind es schon viele Tausend.

Plötzlich meine ich, wenn die ein Großteil derer die jetzt synthethische Opioide kriegen halt von heute auf Morgen Morphin bekommen würden wegen einer entsprechenden Gesetzesänderung, dann wäre das schon "plötzlich". Habe aber jetzt eher daran gedacht, dass Deutschland sowas ohnehin nicht alleine durchziehen würde sondern dachte jetzt eben an den größeren Rahmen, so wie Deutschland eben bei der Methadonsubsti vorgegangen ist, eben das getan was die "anderen" auch tun.

Ist aber eh egal, es wird sich eh nichts ändern in absehbarer Zeit. Der Preis in Deutschland von Morphin hat auch nichts mit der Menge zu tun, es ist einfach eine Absprache der Pharmafirmen und da es keine Drogenpatienten sind regt sich auch niemand sooo sehr über die hohen Kosten auf, da es ja eben "unschuldige" Schmerzpatienten sind. Das Phänomen sieht man bei Buprenorphin und Levomethadon.

Selber Wirkstoff, selbe Stärke, teilweise sogar 100%ig gleiche Zusammensetzung (L-Polamidon), trotzdem sind die Präparate für die Substis immer deutlich günstiger als die gleichen für Schmerzpatienten, bei Polamidon lässt sich das auch nicht mit Nachfrage erklären da es nur ein Unterschied zwischen beiden Präparaten gibt, der Aufkleber auf der Flasche nämlich.

[docmorph1]

Hallo Soulsister,

natürlich ist das möglich den Heroin Affen mit Morphin zu bekämpfen. Ich bin gerade in der Situation und mache das seit einiger Zeit. Allerdings muss ich sagen, es nimmt einem in hohen Dosen weitgehend den körperlichen Affen, aber der Kopf bleibt beschissen........

So long.

Bin übrigens neu im Forum und versuche Kontakte zu Leute zu bekommen die ebenfalls keinen Bock mehr haben und sich gerne mit mir austauschen möchten.

[Kilon]

Du weißt aber schon, dass bei Heroin nach spätestens 30-60 Minuten nur noch Morphin wirkt? Heroin ist nur Morphin mit 2 Diacetyl (Essigsäure)-Gruppen, von denen im Körper nach 2-3 Minuten eine abgespalten wird, so wird dann 6-MAM (6-Monoacetylmorphin) daraus, Morphin mit noch 1 Acetylgruppe, wobei nach einer kurzen Zeit (HWZ ~20-30min soweit ich noch weiß) wird daraus dann Morphin.

Die Unterschiede sind recht gering pharmakologisch, wenn du unbefriedigt bist die ganze Zeit über, dann eben wirklich kopfmässig, habe auch lange Zeit Shore und Opium (orales Morphin eben) genommen und war jedesmal ebenfalls mehr als befriedigt wenn die Opiumdosis stimmte, es ist eben nur etwas anders, nebenwirkungsintensiver und längerwirkend.

Die Unterschiede sind wirklich recht gering pharmakologisch, das Setting und vorallem die Konsumform sind eben sehr wichtig, sowie damit verbundene Erwartungen usw. Sicher, dass du genug Morphin hattest docmorph1?

[bright]