Scham und Schuld?

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Marle
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Anmeldungsdatum: 06.10.2016
Beiträge: 2601

BeitragVerfasst am: 10. Apr 2021 20:56    Titel: Scham und Schuld? Antworten mit Zitat

Scham und Schuld?

Ich hatte heute gleich zwei längere Gespräche mit Betroffenen, die aktiv in der Alkoholsucht stecken.
Besonders bewegt hat mich dabei die fast schon verängstigte Frage in beiden Fällen:
„Muss ich mich schämen, wenn ich mich jetzt einweisen lassen, weil ich es alleine nicht mehr schaffe?“
Und dann noch: „Ausgerechnet jetzt, wo es doch wegen Corona um viel mehr geht in den Krankenhäusern?“

Es gibt einen (alten) Spruch unter Alkoholikern in der Suchtselbsthilfe.
„Dass jemand Alkoholiker geworden ist, dafür braucht sich niemand zu schämen! Es kann jeden treffen, egal aus welcher Gesellschaftsschicht er kommt, egal ob er reich oder arm ist, und egal welchen Beruf ein Mensch hat. Ob mit IQ von „glaubste nicht“, oder mit Müh und Not den Schulabschluss geschafft. Niemand ist davor gefeit!
Aber: Angesichts der vielen, guten und erprobten Hilfsangebote ist es eine Schande, wenn jemand sein Suchtproblem erkannt hat, und keine Hilfe annimmt!

Ich wage zu behaupten, dass sich die Mortalitäten von Sucht und Covid 19 nichts schenken, und glaubt man einigermaßen den erhobenen Zahlen, dann schon gar nicht, wenn es um die reale Anzahl von Betroffenen dieser Krankheiten geht. (Wahrscheinlich gibt es – rückblickend! – viel, viel mehr Alkoholtote und Alkoholkranke, wie es – hoffentlich – Corona je zustande bringen wird.

Jeder, der Hilfe annimmt, das „Problem“ aktiv angeht, sich aufmacht in einen (wenn möglich qualifizierten, stationären) Entzug, sich „um sich und seine Gesundheit kümmert“, und versucht diese Sucht, die unglaublich stark ist, und selbst die Stärksten in der (Ellenbogen)-Gesellschaft in die Kniee zwingt, zum Stillstand zu bringen, ist in fachlichen und ehrenamtlichen Suchthelferkreisen ein Held!

Es gibt – auch jetzt und Heute nicht! – keinen einzigen Grund, warum das jemand aus „vermeintlicher Solidarität“ oder „Rücksicht“ auf die lange Bank schieben muss oder sollte. So was ist blanker Unsinn, wenn auch angesichts der „Stimmungsmache“ voll verständlich, dass solche Gedanken aufkommen können.

In diesem Sinne
Grüßle
Marle
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mikel015
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Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 3945

BeitragVerfasst am: 11. Apr 2021 11:54    Titel: Antworten mit Zitat

Da gebe ich doch auch mal meinen Senf dazu...
Sucht ist ein schleichender Prozess, man denkt erst , man hätte es im Griff.Und auch klar, dass man sich nicht bewusst für eine Sucht entscheidet, denn die negativen Auswirkungen dieser, würde man nicht freiwillig wollen. Psychisch, physisch, sozial. Viele denken, mir passiert das nicht, ich könnte niemals um sich am Ende mittendrin wiederzufinden.Tja und dann kommt die große Scham. Man schämen sich zu sehr, dass man abhängig geworden ist und noch viel mehr, dass man vielleicht öfter rückfällig geworden ist, sich selbst diese Art von "Schwäche" einzugestehen und vor Herzensmenschen ganz besonders, ist nicht selbstverständlich und ne harte Nuss.
Ich habe immer gesagt das es mir echt gut ging !Und ich redete mir weiterhin ein, es wäre alles super,ich habe nicht nur andere, sondern auch mich selbst angelogen.
Die große Scham und die Tatsache sich das nicht einzugestehen und professionelle Hilfe ablehnen, weil man es ja "nicht nötig habe".
Das ist glaube ich bei jeder Sucht so...
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dakini
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Anmeldungsdatum: 07.04.2015
Beiträge: 3091

BeitragVerfasst am: 11. Apr 2021 13:42    Titel: Antworten mit Zitat

Wollen wir jetzt unsere Sucht auseinander nehmen - nach Jahrzehnten? Keine schlechte Idee Smile

Aber ja, hier schon Thema gewesen "Wut, Schuld und Scham, von Liv Larsson". Es geht darum, seine wahren Bedürfnisse zu erkennen. Spielt auch ne große Rolle in der zwischen menschlichen Kommunikation. Denkweisen, die sich im Laufe der menschlichen Zivilisation angeeigent wurden. Resultat unseres Dominanzsystems, nach Larsson und anderen. Belohnung und Strafe.

Vergleichsweise, fehlt mir jede Scham, fiel mir auf. Ich wurde von meiner Großmutter erzogen, die super selbstverständlich war (oder "nicht erzogen", wie meine Mutter bemängelte. Geliebt weden, ohne Leistung zu erbringen, Lob "für nichts"...) Ich bewege mich völlig frei, wenn ich mich bspweise iwohin setze, das ist nicht selbstverständlich. Fällt nicht nur Männern auf. Unter meiner Wut lag Schmerz, der Schrei nach Liebe, die mir entzogen wurde. Aufmerksamkeit, die auf alles, nur nicht auf mich, verwendet wurde, Invalidierung (kindl. "Nachtangst" ist normal -> klar, aber ohne Wahrnehmungsstörungen...) - diese Richtung eher. Diese Gefühle kamen immer wieder, ich nehme sie als tiefen Schmerz wahr, der mir die Luft nimmt, von einem Druckgefühl im Bauch, bis zu heftigem Schmerz im Herzen.

Wenn man mir Wörter zuteilen würde (Suchtbereich) aus nem Wichtelbeutel, dann würde ich Scham sicher eher bei Alkoholikern als eine der Überschriften wählen im ersten Moment. Verstockt, nicht mitteilsam, Flaschen verstecken, usw. In Gruppen fiel mir das auch immer wieder auf, wie sehr sich die Leute unterscheiden. Scham, wegen der Reißverschlüsse kam vor bei manchen - ich trug meine mit Fassung damals. Und versteckte nichts. Damals war es mir auch egal. Ich wüsste nicht, wie das heute wäre bz auf fixen, das ist schon lange her. Gegenwärtig (die letzten Jahre) ist es so, dass jeder Bescheid weiß, mit dem ich näher zu tun habe. "Verstecken meiner Person" -> Kann ich gar nicht, würde mir nichts bringen. Aber es gibt gesunde Grenzen zur Außenwelt.

Mit Scham kann ich persönlich also wenig anfangen, genauso wenig wie mit Neid. Manches ist halt nicht so dominant angelegt vllt. Dafür war meine Wut umso stärker ausgeprägt.Ich empfand sie alles verzehrend. Sie raubt jede Energie, lässt keinen klaren Gedanken mehr zu, vernichtend geradezu.

Andererseits: Nach einem "wirklichen" Wutanfall setzen sich Endorphine frei, ich fühlte mich befreit, ausgeglichen, nahezu glücklich. Nach langer Zeit, hatte ich einen in Ägypten letztes Jahr (aufgrund Abzug eines Verkäufers). Da empfand ich es natürlich anders, da es meinen Alltag nicht mehr bestimmt. So viel Kampf-Energie! Von Null auf Hundertachtzig...Und dann diese überflutenden Glücksgefühle, als die Wut verebbte! Moron meinte, wie aus dem Lehrbuch, lach**Man kann nicht alles therapieren, aber doch recht viel. Ich hätte mich auch rechtzeitig dagegen stellen können - es war ein Spaß, es laufen zu lassen. Die Gefühle zu erleben und zu betrachten.

Ich denke jedoch, dass solches letztendlich einfacher ist, als sich gegen das zu wehren, was einem vom Embryo auf, eingeimpft wurde. Schon im Mutterleib, haben biochemische Substanzen Einfluss, wie die Stimme und vieles mehr. Dann lernt man krabbeln, laufen und bekommt den Rest. (es geht nicht um Sucht ursprünglich) Ich sah bei einigen, wie sie sich "anpassten" über die Jahre. So weit gut, wie es zu einem passt - nicht andersrum. (ist schon auch Gesprächsstoff immer wieder)

Im Übrigen ist Schuld ein Thema. Leider kann ich da einiges mehr mit anfangen. Doch sie ist nicht die meine - Mütter sind unsere "Geber" in vielerlei Hinsicht. Familientraditionen - ein weites Feld. Die Grenze zu Scham ist sicher fließend - ich hab mich damit befasst.

Also nein, ich schämte mich niemals für meine Sucht. Erziehung finde ich entscheidend (ich sah die Unterschiede im Umfeld, manche scheinen wie geklont, wenn es um Ansichten ect geht), wie sämtliche Umwelteinflüsse. (die man sich im Erwachsenenalter jedoch weitgehend selbst aussucht, vom Partner, bis...) -> letztendlich schließt sich der Kreis bei "Bedürfnissen", denke ich. Wink
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mikel015
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Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 3945

BeitragVerfasst am: 11. Apr 2021 14:55    Titel: Antworten mit Zitat

dakini hat Folgendes geschrieben:



Nach einem "wirklichen" Wutanfall ...



Wie jetzt...du und Wutanfälle...?Kann ich mir bei dir so garnicht vorstellen..Wink .
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Haschgetüm
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Anmeldungsdatum: 26.03.2015
Beiträge: 2440

BeitragVerfasst am: 11. Apr 2021 15:29    Titel: Antworten mit Zitat

Hey Dakini...

Zitat:
Im Übrigen ist Schuld ein Thema. Leider kann ich da einiges mehr mit anfangen. Doch sie ist nicht die meine - Mütter sind unsere "Geber" in vielerlei Hinsicht. Familientraditionen - ein weites Feld. Die Grenze zu Scham ist sicher fließend - ich hab mich damit befasst.


Was genau soll das bedeuten? Ich finde das etwas kryptisch ausgedrückt, ehrlich gesagt. Es wundert mich, dass du sagst du bist absolut frei von Scham und Schuld (denn die ist ja nicht deine).

Ich persönlich habe mit beidem zu kämpfen. Auch ein Thema, welches ich in meiner aktuell Therapie angehen möchte.
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Marle
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Anmeldungsdatum: 06.10.2016
Beiträge: 2601

BeitragVerfasst am: 11. Apr 2021 17:25    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin ja ohnehin ein alter, weiser, und wie manche unterstellen, stinkender Mann, der es sich leisten kann, nicht nur zu seinen ganz natürlichen, angeborenen Gefühlen zu stehen, sondern darüber hinaus sogar Verständnis für andere zu haben, die dasselbe empfinden.

Ich ärgere mich zum Beispiel immer noch, trotz meines Alters, wenn ich mit einem „wir“ ganz ungefragt vereinnahmt, und meist gleich mit gefressen werden.
Und ja, ich schäme mich. Heute sogar manchmal mehr, wie in früheren Jahren, in denen ich – das Thema hier jetzt – auf Alk war.
Wenngleich es heute oft mehr ein „Fremdschämen“ ist. Aber auch dabei sind die psychischen und nicht selten sogar körperlichen Reaktionen nahezu identisch.
Vielleicht, so sinniere ich vor mich hin, ist dies das gesunde Gleichgewicht in der Menschheit: Manche, solche wie ich, schämen sich wegen dies und jenem, und andere, die schämen sich für gar-gar-nix. Für überhaupt nix, nicht einmal für ihre Schamlosigkeit.

Manchem würde es gut tun, wenn er, sagen wir mal nicht nach JAHRZEHNTEN, sondern nach noch-immer-in-der-Sucht-steckend seine Sucht „auseinander nehmen“ würde. Oder sich gleich mit? *kopf kratz*

Aber gut, ich will jetzt gar nicht darauf eingehen, was ich mir alles so „im Laufe der menschlichen Zivilisation“ angeeignet habe. Schon deswegen nicht, weil ich kaum eine Chance bekommen werde, zu erfahren, wie das VORHER war. Grau ist alle Theorie, sagt der alte, weise Mann in mir.

Es ging und geht: Um die Scham, die Selbstvorwürfe und die riesengroße Scheu, die Betroffene in der Alkoholsucht haben, und die sie daran hindern angebotene Hilfe anzunehmen, aufzusuchen, und aktiv etwas gegen ihre Sucht zu tun.
Darum ging es.
Nicht um „alte Hasen“, die a) Scham noch nie kannten, aber aus dem Efef darüber referieren können – b) ihre Sucht schon vor Jahrzehnten gleich nach ihrer Geburt ad acta gelegt haben.

Als ich aktiv gesoffen habe, empfand ich keine Scham und keine Scheu. Da war es mir schnurz, wenn ich selbst in der Öffentlichkeit eine Pulle in der Hand hielt, und kaum mehr stehen konnte.
Als ich kokste, empfand ich keine Scham, und keine Reue. Es war mir so was von egal, was die Leute über mich dachten, wenn ich mit Stecknadel-Pupillen wie von der Tarantel gestochen durch die Gegend pfiff. Es war mir sogar so schamlos egal, dass ich wahrscheinlich bei einer Verhaftung auf dem Tresen im Polizeirevier noch einen Line gezogen hätte.

Kurzum: Es ist schlicht scheißegal, und nur noch Banausen und Leute, die weder die eine noch die andere Sucht verstehen, meinen, Scham und Scheu wären lediglich bei Alkoholiker vorhanden.
Meist gibt es einen Primärsucht, das stimmt. Aber sehr, sehr häufig habe ich Betroffene kennengelernt, die genauso wie ich auf verschiedene Substanzen „drauf waren“, und je nach Lebenssituation, manchmal auch nach vorhandenen Geldmitteln, und oft notgedrungen, zwischen den Substanzen hin- und hergeswitcht sind.

Alle, durchweg alle, und ich gehe gefühlt von einigen Hundert aus, hatten: Scham, schlechtes Gewissen und Reue. Die sie hinderten, aktiv etwas gegen ihre Sucht zu tun. Selbst und/oder gerade ab dem Moment, wo die Einsicht zumindest allmählich Oberhand gewann, und sie, tief in sich drin, wussten, dass es „so nicht weitergehen konnte“.

Und genau an diese Betroffenen, von denen ich zumindest von einer Handvoll weiß, dass es sie auch hier im Forum gibt, habe ich gedacht. Diesen Betroffenen wollte und will ich zurufen:
Hey, klar schämst du dich genauso wie ich und viele, viele andere in dieser Situation! Aber jetzt, in dieser Situation, wo du – endlich – etwas gegen deine Gefangenschaft in der Sucht tun willst, ist Scham, genauso wie Angst ganz, ganz arg hinderlich.
Später dann, wenn du über den Berg bist, wenn du mal wieder klarsiehst, und wenn du mental und emotional stabilisiert bist, wird das alles ohnehin noch ein Thema für dich in deiner Therapie werden. Aber jetzt nicht!
Was dir passiert ist, dass du süchtig geworden bist, ja, sogar dass du sehr glaubhaft, weil schon vielen Millionen vor dir genauso auch passiert, ohne es zu merken, und völlig unbewusst und unbeabsichtigt in die Sucht hineingerutscht bist, ist überhaupt kein Grund dich zu schämen!
Niemand von denen, die dir die Hand reichen, um dir zu helfen, wird darüber auch nur einen Gedanken verschwenden! Niemand von diesen Suchthelfern wird jemals zu dir sagen „schämst du dich nicht, weil …?“. Sie werden es nicht einmal denken!

Umgekehrt aber, und das habe nicht nur ich, sondern schon viele, viele andere Betroffen vor mir genauso erlebt, werden all die, die Sucht bestens kennen, „den Hut vor dir ziehen“, weil du jetzt Hilfe annimmst, und etwas gegen deine Sucht tun willst.
Es gibt viele Krankheiten, aber ich glaube (ich weiß es nicht!) keine ist so, wie die Suchtkrankheit. Man sollte es zwar nicht übertreiben mit „dem auf die Schulter klopfen“, wenn es einer endlich dann mal angeht, etwas zu tun, um die Sucht zum Stillstand bringen zu können, aber trotzdem sind mindestens einige Körnchen Wahrheit in dem alten Spruch von Bodelschwingh:

Wenn du einem geretteten Trinker begegnest,
dann begegnest du einem Helden.
Es lauert in ihm der Todfeind.
Es bleibt behaftet mit seiner Schwäche
und setzt seinen Weg fort,
durch eine Welt der Trinkunsitten.
In einer Umgebung,
die ihn versteht,
in einer Gesellschaft
die sich berechtigt hält,
in jämmerlichen Unwissenheit
auf ihn herabsehen,
als auf einen Menschen zweiter Klasse.
Weil er wagt gegen den Alkoholstrom
zu schwimmen.
Du solltest wissen:
Er ist ein Mensch erster Klasse!

(Anmerkung: Den Trinker und die Substanz kannst du beliebig austauschen. Es trifft auf alle Süchte zu!)

Grüßle
Marle
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joe
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Anmeldungsdatum: 28.12.2007
Beiträge: 1055

BeitragVerfasst am: 15. Apr 2021 10:03    Titel: Antworten mit Zitat

Guten Tag,
es zählt nicht woher wir kommen, sondern wohin wir gehen.
es hilft mir verantwortung für meine nüchternheit und genesung zu übernehmen. dadurch kann ich schuld und scham etwas entgegensetzen.
im laufe der jahre wirds dann milder.
liebe grüsse
clean 24 h, Joe
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Marle
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Anmeldungsdatum: 06.10.2016
Beiträge: 2601

BeitragVerfasst am: 15. Apr 2021 10:37    Titel: Antworten mit Zitat

joe hat Folgendes geschrieben:
Guten Tag,
es zählt nicht woher wir kommen, sondern wohin wir gehen.

liebe grüsse
clean 24 h, Joe

Wissend, wie Du das meinst (in Bezug auf Sucht),
sieht die Realität halt leider komplett anders aus,
weil Dir viele Wege versperrt bleiben,
allein, weil Du kommst, woher Du kommst. Wink

Grüßle
Marle
clean und trocken nicht nur für Heute Very Happy
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dakini
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Anmeldungsdatum: 07.04.2015
Beiträge: 3091

BeitragVerfasst am: 15. Apr 2021 10:55    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Haschi,

Kryptisch ist das weniger, sondern ein häufig anzutreffendes Phänomen. Google "weiß" alles, lach** Gibt man ein: "Gefühle der Mutter übernehmen", fährt hoch "Schuld und Scham" oder Buch Titel, wie "Dieser Schmerz ist nicht meiner".

Ist vllt auch was für Dich anbei? Muss los...

P.S. Genau Mikel: nö, ich doch nicht! Laughing
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Haschgetüm
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Anmeldungsdatum: 26.03.2015
Beiträge: 2440

BeitragVerfasst am: 15. Apr 2021 21:34    Titel: Antworten mit Zitat

Hey dakini,

Für dich vielleicht bekannt, für mich halt nicht.

Verrät mir ausserdem nichts über dich persönlich, dieses allgemeine Phänomen.
Wie gesagt, finde ich es erstaunlich, dass du beides komplett von dir weist.
Wer ist schon ohne jegliche Scham u Schuld?
Ist aber ok wenn du es nicht erläutern willst.

Vg haschi
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dakini
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Anmeldungsdatum: 07.04.2015
Beiträge: 3091

BeitragVerfasst am: 16. Apr 2021 14:17    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Haschi,

Schuldgefühle weise ich keinesfalls von mir, schrieb ich ja - die Situationen, sind zahlreiche. Kann gut als Hintergrundgefühl überdauern. Es ist ganz erstaunlich, was sich alles auftut, wenn die Wut verebbt. Spürt manches in Klarheit, was zuvor nicht zugänglich war. Kann Gefühle zuordnen, die Jahrzehnte überdauerten.

Mal ganz angesehen von herkömmlichen Methoden (Analytik, Tiefenpsychologischem...) kam ich mit Tantra zu Gefühlen und "Bildern", die "aus heiterm Himmel" zu kommen schienen. Doch es ist nichts anderes, als das, was unterbewusst vorhanden ist. Wir haben tiefes Wissen (über uns selbst, unser nahes Umfeld). Für mich ist es mit das Wichtigste, den Zugang herzustellen.

Ich glaube, auch Caro bietet das noch immer im Bereich Paarthera,..mit an. Ich fand das damals mit am interessantesten, auch weil ich es selbst erfahren durfte. Ich hatte gar nichts erwartet, war gleich zu Beginn der Ausbildung, als ich erlebte, was ich alles "weiß", ohne mir dessen bewusst zu sein. Es wäre ein Schock gewesen, hätte ich mich nicht rundum geschützt gefühlt. So viel Klarheit ist kein Mensch unseres Kulturkreises gewohnt - was wir alles verdrängen, Tag für Tag, ist nur teilweise gut. Und führt uns dahin, zu fkt (auch Schlimmes zu überstehen). Es gibt weit mehr, als Evidenz basiertes.

Doch die Übernahme von Gefühlen, (gar ganzen Denkmustern, wie bspweise von Liv L. beschrieben, s.o.), ist etwas anderes. Damit meine ich nicht etwa affektive Präsenz -> aussenden von Gefühlszuständen, die andere übernehmen. Sondern tief verwurzeltes innerhalb von Familien... Sorry Haschi, ich ging einfach davon aus, dass dies in Thera Thema war.

Ich möchte anfügen, dass Worte große Macht haben. Ein einzelnes Wort kann die Expression von Genen beeinflussen, die pysischen und emtotionalen Stress regulieren. "Auch das richtige gesagt, auf die falsche Art jedoch, kann ein ganzes Land in einen Krieg stürzen". -> das hat mich sehr beeindruckt. Man muss ja nur mancher Kommunikation folgen, um festzustellen, dass darin Wahrheit verankert ist.

Ohne Training verkümmert die neuronale Fähigkeit, Probleme zu lösen, die wir miteinander haben. Willkommen im Zeitalter von sms, apps & co...

Entspanne Dich.
Sei im gegenwärtigen Moment präsent.
Erzeuge innere Stille.
Steigere Positivität.
Denke an Deine tiefsten Werte.
Denke an etwas schönes.
Achte auf non verbale Signale.
Drücke Anerkennung aus.
Spreche in herzlichem Ton.
Spreche langsam.
Fasse Dich kurz.
Höre konzenriert zu.

Das kommt nicht etwa aus einer spirituellen Ecke, wie man zunächst vllt denkt, denn auch da, würde man sehr ähnlich "raten", sondern aus der Hirnforschung. (Andrew Newberg, Mark R. Waldman) Die Strategien wurden eingeübt, Nachweise unter Labor Bedingungen, Gedächtnis & kognitve Verbesserungen, Stress, Angstgefühle und Reizbarkeit wurden abgebaut. Klarer Denken, kreativer werden und authentischere Unterhaltungen. Hirnareale für Sprache sind entscheidend für Unterdrückung von Furcht & Wut. Fähigkeit zur Selbstreflexion, Selbstbeobachtung. Zahlreiche Verschaltungen.

Oben angesprochnes im Thread, hat seine Wurzeln. Und wenn ich zurück denke, oder/und mich dem inneren Kind zuwende, dann würde ich doch mal sagen, dass in diesem Bereich echte Defizite an der Tagesordnung sind. Und nicht wenig, hier seinen Ausgang findet. Wink
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Marle
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Anmeldungsdatum: 06.10.2016
Beiträge: 2601

BeitragVerfasst am: 16. Apr 2021 19:50    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Oben angesprochnes im Thread, hat seine Wurzeln.

Ich weiß jetzt nicht, was mit „oben Angesprochenes“ gemeint ist,
aber mit der Intention, auf deren Basis dieser Thread eröffnet wurde,
hat das alles ü b e r h a u p t n i c h t s zu tun.

Scham und Schuld sind in dem Zusammenhang von etwas ganz Besonderem geprägt: Mit einem (Sucht)mittel nicht umgehen zu können, so wie es ansonsten die Mehrheit der Menschheit tun kann.
M. E. geht es da nicht erster Linie darum, „Scham und Schuld auszutreiben“, sondern den Fokus und das Bewusstsein auf eine konstruktive „Scham und Schuld“ zu legen.
Heutzutage getraut man sich ja allmählich nicht mehr, von dem einen (Scham) oder dem anderen (Schuld) zu reden.
Nach meinem Verständnis, bei aller Einsicht und aller Empathie für die Sucht, hat selbstverständlich jemand an seinem elenden, leidenden Zustand selbst Schuld, wenn …
… er trotz besseren Wissens und der Erkenntnis die uneigennützig angebotenen Hilfen, die zahlreich vorhanden sind (in D.) nicht annimmt.
… sollte an der Stelle dann Scham für seinen, durch die Sucht verursachten elendigen Gesamtzustand empfinden, und nicht dafür, dass er sich an professionelle oder semiprofessionelle Hilfe wendet, um diesen Zustand beenden zu können.

Ist recht nett und schön, darüber zu referieren, aber nützt halt Betroffenen, die akut in der Situation stecken (wie Mabuse) überhaupt nichts.
Bevor da tiefenpsychologisch oder mittels was-weiß-ich herangegangen werden kann, wenn überhaupt, stehen ganz andere Prioritäten oben auf der Liste.

Ist nur meine Meinung!

Und gleichzeitig möchte ich auch noch dazustehen (dürfen), dass ich sehr froh darüber bin, wenn mir Scham und Schuldgefühl nicht abhandengekommen sind.
Was ja tatsächlich, in der Rückschau betrachtet, während der aktiven Suchtzeit der Fall war.
Wenn ich daran zurückdenke, könnte ich heute noch ins nächst Mausloch kriechen.

Das Gegenteil von empfundener Scham ist nämlich die Schamlosigkeit. Oft einhergehend mit einer rücksichtslosen Übertretung sämtlicher Grenzen des Gegenübers, und nicht selten, die völlig natürliche Scham überhaupt nicht respektierend.
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dakini
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Anmeldungsdatum: 07.04.2015
Beiträge: 3091

BeitragVerfasst am: 17. Apr 2021 09:36    Titel: Antworten mit Zitat

Der alleinige Fokus auf die Praxis des Nüchternwerdens, nutzt gar nix für viele, ohne Wissen über die Hintergründe, Wissen "über sich". Das scheint auch nach Jahren (hier) nicht angekommen zu sein, bei Dir, Marle. Die Gruppen, die Du kennst, waren bei uns durchweg von anderen Inhalten geprägt, die ich öfter einfließen lasse. Deine Darlegungen, basierend auf eigener Erfahrung, hat viele Wahrheiten, Grundsätzlichkeiten, aber sie blendet Grundlegendes aus. Und gewöhne Dir endlich mal ab, andere "in Schranken weisen zu wollen". (Während Du selbst, nicht den leisesten Hinweis verträgst. Hast Du Joe geantwortet? Oder konntest Du Weaver ihre Sicht lassen - da haste so lange "Deine Meinung" vertreten, bis das Gegenüber aufgab) Selbst eine Einrichtung mit zig Mitarbeitern wurden von Dir als "untauglich" dargestellt. Bis dass der Deckel zugeht, wirst Du andere so sehen, wenn es nicht nach Deiner Nase geht. Und zwischen durch Lob raus posaunen, das hat sich "über Nacht", wenn man Dir widerspricht. Sei Dir gegönnt, zu sehen, was immer Dir beliebt, aber lass anderen ihre Sicht. Das ist mit das erste, was man auf Therapie lernte.

Mir fiel auf, im Zuge dessen, dass es Doc so mies geht - doch, es gab solche Momente der Scham, das ist schon lange her, als ich das letzte mal einen Black out hatte, eine andere Zeit.

So war es völlig in Vergessenheit geraten, ich korrigiere mich. Die Scham, die mich überfiel, was eines der massivsten neg Gefühle. Ich schämte mich so sehr für mein Verhalten iwann, wo es nicht mehr nur lustig zuging, sondern Konflikte, Streit entbrannte. Und manches mehr.

Da war so viel Leere, so viel Einsamkeit, auch wenn mich ein Partner bspweise im Arm hielt und obendrein, fühlte ich mich als Versagerin. Unzulänglich, schwach, "schmutzig". Völlig ausgebrannt, da war kein gutes Gefühl mehr. Es wurde immer schlimmer, mit zunehmender Zeit, zu Beginn, ging ich morgens noch laufen, egal, wie sehr mir der Schädel brummte und "lief dagegen an". Das ging gen Ende nicht mehr, als es sich zuspitzte und ich endgültig die Reißleine zog... Zum Glück hielt das nie länger als den Katertag an. Aber ich weiß, wie es sich anfühlen kann, ja.

Wenn Süchtige damit leben, kann es ja nur dazu führen, dass man sich sofort zuschießt/voll laufen lässt, um nur das nicht fühlen zu müssen. Ich hab es also deshalb immer mehr dem Alk zugeschrieben, weil es mir außerhalb nicht begegnete. Wollte ich nur korrigieren - und vllt mehr erfahren von Euch darüber! Wink
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Marle
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Anmeldungsdatum: 06.10.2016
Beiträge: 2601

BeitragVerfasst am: 17. Apr 2021 11:48    Titel: Antworten mit Zitat

Eigentlich wollte ich Dir jetzt ausführlich darauf antworten.
Ich belasse es aber dabei zu schreiben: Lies einfach nochmal genau und persönlich distanzierter den ganzen Thread, auch und besonders Deine Einlassungen dazu.
Und denk dann halt nochmal darüber nach, wer wobei wen „in Schranken“ weisen, oder das zugrundeliegende Thema (Scham und Schuld) „als nicht meins“ abwiegeln wollte.

Ansonsten: Halt die Dakini, wie ich sie kennengelernt habe. Andere, die Du auch persönlich kennengelernt hast, werden nicht mehr antworten, weil sie Angst und berechtigte Sorge haben, dass dann auch Vertraulichkeiten von ihnen hier ausgebreitet und breitgetreten werden.

Und ja: Aufgrund meiner Ehrlichkeit, Aufrichtigkeit und Gradlinigkeit, und weil ich mich sehr bemühe, zu Dingen, die mich interessieren, mir eine mich überzeugende Meinung zu bilden, kann und will ich dazu stehen, „bis der Deckel zugeht“.
Manche sagen zu mir, dass dies gerade in der heutigen Zeit der vielen Windhunde sehr wohltuend sei, weil man sich immer – auch in Sache Diskretion – 100%tig auf mich verlassen könnte. Mit Anderen, die da so völlig anders denken, habe ich praktisch keinen Kontakt, oder den vorhandenen Kontakt abgebrochen.

Es stimmt, mein Fokus bei Mabuse ist jetzt allein auf seine aktuelle Notsituation fixiert. Ich habe ihn momentan so wahrgenommen, dass er mit detailliertem und geballtem Wissen über die Tiefen einer Suchterkrankung, ihrer Entstehung, usw. eher in dieser Situation überfordert wäre. Mir kam es so vor, als drücke ihn vielmehr die Sorge, wie er jetzt überhaupt wieder nüchtern werden kann.
Aber vielleicht weißt Du ja mehr darüber, dann werde ich das korrigieren, und ihm Tipps geben, wo er jetzt entsprechende, die Tiefen beleuchtenden Informationsveranstaltungen besuchen und dazulernen kann.

Tut mir echt leid, wenn sich Joe und Weaver bei Dir beklagen, und Dich beauftragen mussten, mir mal die Leviten zu lesen!
Auch da ging ich offensichtlich von einer völlig falschen Annahme aus.
Ich dachte – halt übers Forum, wie sie so schreiben – dass beide „gestandene Frau und Mann“ wären, um ihre Interessen und Meinungen selbst energisch genug vertreten zu können.
Als solche, aber vielleicht liege ich auch da völlig daneben, hätten sie sicher eine harte, aber stets faire Diskussion, ohne die Einbringung von vertraulich übermitteltem Wissen über ihre Person, aushalten können.
So kann man sich täuschen.

Halten wir also fest: Schuld und Scham – ist nicht Deins, aber so ganz schuld- und schamlos willst Du dann auch wieder nicht sein?
Ich bin sicher: Tantra weiß eine Antwort darauf!

Grüßle
Marle
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joe
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Anmeldungsdatum: 28.12.2007
Beiträge: 1055

BeitragVerfasst am: 17. Apr 2021 21:33    Titel: Antworten mit Zitat

... ich beklage mich wie, wo ?
und, ääh marle, was weisst du über meine wege?
ausserdem, deine realität ist doch gar nicht meine realität?
rudimentäre kenntnisse über Quantenphysik und Heisenbergs Unschärferelation setze ich bei dir natürlich voraus...

ansonsten mein lieber, einfach mal loslassen... ehrlich, ist echt hilfreich.
handflächen nach oben und loslassen ...

grüsschen
Joe
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