Warum eigentlich nicht nur Buprenorphin (Subutex,Suboxone)

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novate
Silber-User
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Anmeldungsdatum: 12.01.2009
Beiträge: 293

BeitragVerfasst am: 16. Aug 2009 20:35    Titel: Warum eigentlich nicht nur Buprenorphin (Subutex,Suboxone) Antworten mit Zitat

Hi

Ich beschäftige mich seit meinen eigenen problem ja intensiv mit den thema therapie und entgiftung und dem rundherum.

Ich hätte hierzu auch eben eine frage dessen antwort ich mir auch nicht erlesen kann.

Es gibt ja einige verschiedene Medikamente zur substitution.

Methadon
Morphine
Codein
und eben Subutex/Suboxone

Ich frage mich halt warum werden eigentlich noch substitutionspräperate verwendet die leicht zu missbrauchen sind (spritzen z.b).
Subutex z.b ist ja ein medikament das nicht wirklich missbraucht werden kann und wenn man sich so umhört und umliest halten die meisten subutex z.b auch für das beste medikament das es zur entwöhnung gibt.

Also warum verwendet man die anderen überhaupt noch zur therapie wenn es etwas gibt das weit besser ist und auch nicht missbrauchbar ?

Als beispiel substitol hat sich ja sogar am schwarzmarkt total verbreitet eben weil es so leicht zu missbrauchen ist und wird auch von vielen patienten missbraucht wegen i.v konsum z.b an wochenenden wo jeder take home hat verballern ja viele ihr zeug schon am fr. und haben 2 miese tage vor sich und auf lange zeit ist die therapie ja dann als ganzes nutzlos für den patienten.

Also warum ist das so ? Die antwort auf diese frage würde mich echt interessieren, ich will jetzt nicht verschwörungtheorien verbreiten, aber könnte es sein das die anderen sachen auch einfach ein gutes geschäft für den hersteller sind ? Weil klar kann man damit gut verdienen wenn man ein medikament verschreibt das nicht heilt aber lange verwendet werden muss.. ist nur ein gedankengang aber naja klingt iwie auch logisch.

Bin schon gespannt auf die antworten Smile

lg
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TwiggyRamirez
Silber-User
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 292

BeitragVerfasst am: 18. Aug 2009 20:12    Titel: Re: Warum eigentlich nicht nur Buprenorphin (Subutex,Suboxon Antworten mit Zitat

novate hat Folgendes geschrieben:
Hi

Ich beschäftige mich seit meinen eigenen problem ja intensiv mit den thema therapie und entgiftung und dem rundherum.
Ich hätte hierzu auch eben eine frage dessen antwort ich mir auch nicht erlesen kann.

Es gibt ja einige verschiedene Medikamente zur substitution.

Methadon
Morphine
Codein
und eben Subutex/Suboxone

Ich frage mich halt warum werden eigentlich noch substitutionspräperate verwendet die leicht zu missbrauchen sind (spritzen z.b).
Subutex z.b ist ja ein medikament das nicht wirklich missbraucht werden kann und wenn man sich so umhört und umliest halten die meisten subutex z.b auch für das beste medikament das es zur entwöhnung gibt.

Also warum verwendet man die anderen überhaupt noch zur therapie wenn es etwas gibt das weit besser ist und auch nicht missbrauchbar ?

Als beispiel substitol hat sich ja sogar am schwarzmarkt total verbreitet eben weil es so leicht zu missbrauchen ist und wird auch von vielen patienten missbraucht wegen i.v konsum z.b an wochenenden wo jeder take home hat verballern ja viele ihr zeug schon am fr. und haben 2 miese tage vor sich und auf lange zeit ist die therapie ja dann als ganzes nutzlos für den patienten.

Also warum ist das so ? Die antwort auf diese frage würde mich echt interessieren, ich will jetzt nicht verschwörungtheorien verbreiten, aber könnte es sein das die anderen sachen auch einfach ein gutes geschäft für den hersteller sind ? Weil klar kann man damit gut verdienen wenn man ein medikament verschreibt das nicht heilt aber lange verwendet werden muss.. ist nur ein gedankengang aber naja klingt iwie auch logisch.

Bin schon gespannt auf die antworten Smile

lg


Also bei uns sind 3 Präparate im Angebot,Methadon-Polamidon-Subutex...
Morphin geht bei uns nicht.
Aber warum es nicht nur Subutex gibt???Subutex ist erwünscht,wenn man klarer,wacher sein möchte,als es bei Methadon der Fall ist.Bei Subutex hat man keine psychoaktive Wirkung,so wie bei Methadon,welches opiattypischer wirkt,als Subutex.Aber es gibt auch welche,die Subutex i.v. nehmen.(Keine Ahnung wieso)............
Das abdosieren ist bei Subutex schmerzfreier,als bei Methadon.
Wie gesagt ist Subutex geeignet,wenn man 'n anstrengenden Job hat und klar im Kopf,aber nicht affig sein möchte.
Aber es wollen eben nicht alle klar im Kopf sein,sondern manche möchten eine opioide Wirkung verspüren,die man bei Metha/Pola hat.Außerdem wenn einer sehr hoch dosiert auf Heroin ist(3 Gramm aufwärts),dann kann man den mit Subutex nicht auffangen,da bedarf es einer höheren Dosis Methadon,welches dann ähnlich wirkt,wie Heroin.
Es gibt eben unter den Süchtigen auch verschiedene Charaktere,die individuell behandelt werden müssen.Bei den langjährigen Usern mit viel Toleranz,kann man mit Subutex nix erreichen.Subutex ist auch gut für welche,die noch nicht lange drauf sind und komplett clean werden wollen...
Aber langjährige Junkies,so wie ich,brauchen sowas wie Methadon,mit Subutex kam ich gar nicht klar,weil es mir zu "KLAR" war.
Unterschiedliche Charaktere=unterschiedliche Medikation..............

Hoffe es ist einigermaßen verständlich.........
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novate
Silber-User
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Anmeldungsdatum: 12.01.2009
Beiträge: 293

BeitragVerfasst am: 18. Aug 2009 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

Hi

Ja ist verständlich für mich danke, ich dachte da dann etwas falsch, ich ging immer davon aus das man bei egal welchen medikament nicht wirklich etwas spürt, ich hatte ja codein zum abdosieren und hatte da nie eine wirkung davon obwohl es am anfang sogar 1000mg am tag waren, aber retardiert, hätte ich die zerstampft hätte ich vllt schon was gespürt.
Also ich dachte jetzt nicht das man von methadon eine heroin ähnliche wirkung überhaupt hat.
Das man mit subutex nicht beginnen kann wusste ich auch, aber man kommt denke ich recht schnell zu dem punkt an dem man es z.b gegen methadon tauschen kann, wenn man das halt will und von vorteil ist.

Danke für die antwort und jetzt weiß ich auch das in deutschland echt kein morphium verwendet wird, in österreich halt schon was auch schlecht ist weil die medikamente verbreitet gehandelt werden.

lg
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Rote Zora
Platin-User
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Anmeldungsdatum: 28.05.2009
Beiträge: 1041

BeitragVerfasst am: 18. Aug 2009 21:58    Titel: Antworten mit Zitat

Man kann schon mit Subutex eine Substi beginnen,ist die Frage,wie hoch man vom H dosiert war! Wie hoch,weiß ich auch nicht,ist ja auch individuell bei jedem anders !Üblicherweise bekommt man am ersten Tag mit Subutex 24 mg auf 3x verteilt...am zweiten 16mg und danach 8mg täglich...
Gruß ZORA
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Rote Zora
Platin-User
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Anmeldungsdatum: 28.05.2009
Beiträge: 1041

BeitragVerfasst am: 18. Aug 2009 22:00    Titel: Antworten mit Zitat

Ach,
Hallo Twiggy Very Happy ,
lange nix gelesen von Dir,gehts Dir gut?

Liebe Grüße ZORA Cool
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TwiggyRamirez
Silber-User
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 292

BeitragVerfasst am: 19. Aug 2009 17:21    Titel: Antworten mit Zitat

Rote Zora hat Folgendes geschrieben:
Man kann schon mit Subutex eine Substi beginnen,ist die Frage,wie hoch man vom H dosiert war! Wie hoch,weiß ich auch nicht,ist ja auch individuell bei jedem anders !Üblicherweise bekommt man am ersten Tag mit Subutex 24 mg auf 3x verteilt...am zweiten 16mg und danach 8mg täglich...
Gruß ZORA


Ja Zora,natürlich kann man auch direkt mit Subutex eine Substitutions Behandlung beginnen,es kommt dann aber auch auf die Menge Heroin,die der Patient täglich konsumiert hat.Ist die Dosis zu hoch(ab 2g aufwärts),dann sollte man anfänglich nicht mit Subutex die Behandlung beginnen,den das würd nicht gutgehen.Jemand der ab 2g aufwärts Heroin nimmt,dem kannste mit dem Subu-Dreckszeug-tex nicht ankommen,der würde sich eher die Kugel geben.Ich habs ja probiert,nach 4 Wochen Folter bin ich wieder zurück auf Metha,da komm ich bestens drauf klar.
Aber für welche,die erst grad mal paar Monate-1 Jahr drauf sind und wo die Entzugserscheinungen noch irgendwie auszuhalten sind,da könnte man
mit Subutex anfangen,das stimmt schon...@Zora:kannst Du Dir ungefähr vorstellen,wie die Wirkung ist,wenn man nach 19 Jahren i.v. Konsum 'ne 8mg Subutex nimmt.Wie es einem dann geht,arghh brauch ich nie wieder...

Grüße,Twiggy
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Kilon
Silber-User
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Anmeldungsdatum: 08.11.2008
Beiträge: 186

BeitragVerfasst am: 19. Aug 2009 20:49    Titel: Antworten mit Zitat

Weil Subutex für viele Patienten nicht in Frage kommt? Ich würde mich auch nur extrem ungern auf Subutex stellen lassen, und wenn es für mich nur Subutex gäbe, kann ich nicht ausschliessen, dass ich das Substitutionsprogramm verlassen würde, was ich aber sicher weiß ist, dass ich wieder Heroinkonsum hätte.

Schon reine µ-Agonisten wie Methadon erreichen nicht alle Patienten, atypische Opioide wie Subutex erreichen noch weniger, sie sind ein gutes Mittel, für einige Patienten. Für jeden Patienten muss das optimale Mittel gefunden werden.

Deswegen wird ja gerade (naja seit paar Jahren) auch die Heroinstudie in Deutschland gemacht. Da man merkte, diesen Leuten kann man mit Methadon nicht helfen, und mit Subutex erst recht nicht. Missbrauchbar ist Buprenorphin ebenfalls in gewisser Weise... viele ballern es und es hat auch einen Reiz für Nicht-Substis wenn es gesnieft wird vorallem, für ungewöhnte sind Dosen von 0.25 - 0.5mg Buprenorphin nasal dann recht stark wirksam.
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Gwendoline
Silber-User
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Anmeldungsdatum: 06.05.2009
Beiträge: 288

BeitragVerfasst am: 21. Aug 2009 05:35    Titel: Re: Warum eigentlich nicht nur Buprenorphin (Subutex,Suboxon Antworten mit Zitat

TwiggyRamirez hat Folgendes geschrieben:

.Außerdem wenn einer sehr hoch dosiert auf Heroin ist(3 Gramm aufwärts),dann kann man den mit Subutex nicht auffangen,da bedarf es einer höheren Dosis Methadon,welches dann ähnlich wirkt,wie Heroin.
.Bei den langjährigen Usern mit viel Toleranz,kann man mit Subutex nix erreichen.Subutex ist auch gut für welche,die noch nicht lange drauf sind und komplett clean werden wollen...
Aber langjährige Junkies,so wie ich,brauchen sowas wie Methadon,mit .



Hmm, das sehe ich ein bisschen anders, mein Freund z.B. hat auch eine Zeit lang Subutex genommen und kam damit auch nicht ganz so übel klar, obwohl er über 30 Jahre auf H war, in der Heroinstudie gewesen ist etc. also wohl eindeutig zu den "Schwerstabhängigen" zählt.

Komplett clean werden wollen auch nicht unbedingt alle, die mit Subutex substituiert werden, ich z.B. strebe das im Moment auch absolut nicht an, bin ganz zufrieden mit dem Subutex, habe zwar trotzdem so meine Probleme, die Finger vom H zu lassen und manchmal auch ziemlich heftigen Suchtdruck, aber m.E. liegt das (in meinem Fall zumindest) nicht am Subutex als Substi-Mittel, sondern ist mehr ein psychisches Problem.
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Mr. S
Anfänger


Anmeldungsdatum: 23.08.2009
Beiträge: 3

BeitragVerfasst am: 23. Aug 2009 02:30    Titel: Antworten mit Zitat

Meine 1. Subutex Subst. hat super geklappt (bis auf den Turbo-Entzug,nach Einnahme,weil ich die geratenen Abstinenzstunden niemals hinbekommen hätte),vielleicht sogar zu einfach geklappt (vorher ca. 1,5g besten Holland H´s/Tag),so dass ich nach paar Wochen (in denen ich so dumm war,noch bei den Leuten nach Feierabend abzuhängen...)mal wieder sagte:Jetzt geht doch nochmal "ein bischen" Sad Embarassed
Aber ein bischen geht halt dann doch nicht so ganz ...

Also nach paar Wochen "wieder drauf sein" nochmal ne dicke Dosis Subus auf der Strasse gekauft,nochmal den dadurch ausgelösten Turbo Entzug versucht zu überstehen...der hörte aber über 5 Tage nicht mehr auf,bis ich total zermürbt wieder was kaufen ging (bzw. jemand bestellte,der mir was brachte,ich war dazu nicht in der Lage). Und an einer zu geringen Dosis hat das nicht gelegen,es ging ab da kein Weg mehr an Metha vorbei (zum Schluss Pola,da mein Magen das Metha nicht mehr gut vertrug...war lange Zeit auf 160ml Metha,um sichergehen zu können,das keine Beikonsumgefahr bestand).

Viele Bekannte haben mit Subutex die gleiche Erfahrung gemacht:
Beim 1. Mal hilfreich, bei den nächsten Malen fast nutzlos (hatte trotz 24-30mg Subu 5 Tage nicht schlafen können und nur rumgegöbelt).

Ich muss sagen,ich habe dann von den 160ml Metha in 50ml Schritten runtergefahren, ab 2 ML nur noch sehr langsam abdosiert (knapp 3 Monate bis auf 0) und hatte auf 0 dann in der Nacht mal für 15 Min dieses Kniekribbeln...danach habe ich mich im Garten auf die Wiese gelegt,weil man sich da schön strecken kann, bin sofort eingeschlafen,morgens mit den zwitschernden Vögeln wachgeworden und hatte keinerlei Entzugssymptome vom Metha mehr. Ich kann euch sagen,das war das SCHÖNSTE Wachwerden meines Lebens,ich war so überrascht,entgegen der Erzählungen anderer Leute,keine lange Metha Entwöhnungsphase durchmachen zu müssen.

Also,wenn Subutex nicht wirkt,dann keine Angst vor Methadon haben. Es darf nur nicht unter Zeitzwang herbeigezaubert werden müssen,wenn man keinen Beikonsum hat,wird einen auch jeder vernünftige Arzt so lange es nötig ist,im Programm lassen. Mit der Brechstange geht das nicht !!!! Das geht schief !
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Kilon
Silber-User
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Anmeldungsdatum: 08.11.2008
Beiträge: 186

BeitragVerfasst am: 24. Aug 2009 20:36    Titel: Re: Warum eigentlich nicht nur Buprenorphin (Subutex,Suboxon Antworten mit Zitat

Gwendoline hat Folgendes geschrieben:
TwiggyRamirez hat Folgendes geschrieben:

.Außerdem wenn einer sehr hoch dosiert auf Heroin ist(3 Gramm aufwärts),dann kann man den mit Subutex nicht auffangen,da bedarf es einer höheren Dosis Methadon,welches dann ähnlich wirkt,wie Heroin.
.Bei den langjährigen Usern mit viel Toleranz,kann man mit Subutex nix erreichen.Subutex ist auch gut für welche,die noch nicht lange drauf sind und komplett clean werden wollen...
Aber langjährige Junkies,so wie ich,brauchen sowas wie Methadon,mit .



Hmm, das sehe ich ein bisschen anders, mein Freund z.B. hat auch eine Zeit lang Subutex genommen und kam damit auch nicht ganz so übel klar, obwohl er über 30 Jahre auf H war, in der Heroinstudie gewesen ist etc. also wohl eindeutig zu den "Schwerstabhängigen" zählt.



Schwerstabhängigkeit definiert sich nicht unbedingt zwangsläufig nach der Heroinmenge die ein User konsumiert sondern in dem Kontext in dem es für die Heroinstudie angewendet wird, eben für einen Patienten dem mit Methadon/Subutex nicht zu helfen ist und der trotz ausreichender Substitution absolut nicht die Finger vom Heroin lassen kann und fast genauso stark weiterhin im Kreislauf der Illegalität steht wie vorher, nur eben mit einer "Basisversorgung" vom Arzt. Das kann auch "nur" 1-2 Kugeln Shore am Tag sein. Es geht eher um das Verhaltensmuster.

Die Tatsache, dass Buprenorphin einen Ceiling-Effekt hat kannst du zwar anders sehen aber kaum abstreiten Wink Das ist einfach Fakt ebenso wie der Ceiling-Effekt von Codein bei ca. 400mg und auch Heroin hat einen Ceiling-Effekt bei etwa 600mg, weshalb dies auch die Höchstdosis ist in den Programmen (sowohl in der Schweiz als auch in Deutschland).

Bevor jetzt jemand kommt und sagt er war auf mehr als 0,6g Shore... Wink Das bezieht sich natürlich auf reines Diamorphin, vom durschnittlichen Reinheitsgrad von deutschem Straßenheroin ausgehend entsprechen 600mg Diacetylmorphin wohl so 7,5 - 15g Straßenheroin, je nach Region. In Berlin/Hamburg wohl eher 7,5 - 10g und in einigen anderen Gegenden eher 15g und mehr.
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lamy
Silber-User
Silber-User


Anmeldungsdatum: 11.10.2008
Beiträge: 171

BeitragVerfasst am: 27. Aug 2009 10:11    Titel: Antworten mit Zitat

Wußte gar nicht, dass es bei heroin auch ne ceillinggrenze gibt. Wundert mich auch etwas - wie sind denn dann die OD´s möglich, wo leute an nem atemstillstand/-depression sterben? Das passiert ja nicht nur bei opiatnaiven sondern auch bei leuten, die jahrelang drauf sind. Wie passt das zusammen?
(ernstgemeinte frage, ich negiere keinesfalls deine aussage dazu Wink )
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TwiggyRamirez
Silber-User
Silber-User


Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 292

BeitragVerfasst am: 27. Aug 2009 13:24    Titel: Re: Warum eigentlich nicht nur Buprenorphin (Subutex,Suboxon Antworten mit Zitat

Gwendoline hat Folgendes geschrieben:
TwiggyRamirez hat Folgendes geschrieben:

.Außerdem wenn einer sehr hoch dosiert auf Heroin ist(3 Gramm aufwärts),dann kann man den mit Subutex nicht auffangen,da bedarf es einer höheren Dosis Methadon,welches dann ähnlich wirkt,wie Heroin.
.Bei den langjährigen Usern mit viel Toleranz,kann man mit Subutex nix erreichen.Subutex ist auch gut für welche,die noch nicht lange drauf sind und komplett clean werden wollen...
Aber langjährige Junkies,so wie ich,brauchen sowas wie Methadon,mit .



Hmm, das sehe ich ein bisschen anders, mein Freund z.B. hat auch eine Zeit lang Subutex genommen und kam damit auch nicht ganz so übel klar, obwohl er über 30 Jahre auf H war, in der Heroinstudie gewesen ist etc. also wohl eindeutig zu den "Schwerstabhängigen" zählt.

Komplett clean werden wollen auch nicht unbedingt alle, die mit Subutex substituiert werden, ich z.B. strebe das im Moment auch absolut nicht an, bin ganz zufrieden mit dem Subutex, habe zwar trotzdem so meine Probleme, die Finger vom H zu lassen und manchmal auch ziemlich heftigen Suchtdruck, aber m.E. liegt das (in meinem Fall zumindest) nicht am Subutex als Substi-Mittel, sondern ist mehr ein psychisches Problem.


Ja dass es bei Euch so ist,heisst doch nicht,dass es allgemein auch so ist.Langjährige User bei uns im Methaprogramm kannste mit dem Zeugs jagen und mich auch.Die 2 Monate auf Subutex waren das allerletzte,hab mich selten so beschissen gefühlt,wie in der Zeit mit Buprenorphin.Das soll doch nicht heissen,das es bei allen so ist,sondern wie es bei mir war. Ich würde es mir nicht anmaßen,jemandem zu sagen,was er als Substitut zu nehmen hat...Das muss jeder für sich selbst entscheiden...
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Gwendoline
Silber-User
Silber-User


Anmeldungsdatum: 06.05.2009
Beiträge: 288

BeitragVerfasst am: 28. Aug 2009 05:05    Titel: Re: Warum eigentlich nicht nur Buprenorphin (Subutex,Suboxon Antworten mit Zitat

TwiggyRamirez hat Folgendes geschrieben:

Ja dass es bei Euch so ist,heisst doch nicht,dass es allgemein auch so ist.Langjährige User bei uns im Methaprogramm kannste mit dem Zeugs jagen und mich auch.Die 2 Monate auf Subutex waren das allerletzte,hab mich selten so beschissen gefühlt,wie in der Zeit mit Buprenorphin.Das soll doch nicht heissen,das es bei allen so ist,sondern wie es bei mir war. Ich würde es mir nicht anmaßen,jemandem zu sagen,was er als Substitut zu nehmen hat...Das muss jeder für sich selbst entscheiden...




Da stimme ich Dir vollkommen zu, jeder Mensch reagiert ja auch anders, der eine reagiert eher positiv auf Metha, Pola, Subutex... der andere eher negativ.
Das muss wohl jeder (gemeinsam mit seinem Substi-Arzt) austesten und nach der bestmöglichen Variante suchen.
Mein Posting sollte kein Angriff o.ä. sein, tut mir leid, wenn es in dieser Art und Weise herüberkam.




Kilon hat Folgendes geschrieben:

Die Tatsache, dass Buprenorphin einen Ceiling-Effekt hat kannst du zwar anders sehen aber kaum abstreiten Das ist einfach Fakt ebenso wie der Ceiling-Effekt von Codein bei ca. 400mg und auch Heroin hat einen Ceiling-Effekt bei etwa 600mg, weshalb dies auch die Höchstdosis ist in den Programmen (sowohl in der Schweiz als auch in Deutschland).




War nicht meine Absicht, abzustreiten, dass Bupre einen Ceiling-Effekt hat, habe da vor wenigen Tagen sogar noch mit meinem Substi-Arzt drüber gesprochen, der mir erklärte, dass dieser Ceiling-Effekt bei ca. 24 mg Subutex liegen würde, weiß da jemand Näheres drüber bezüglich dieser Grenze (rein interessehalber)?
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