Alkohol und Depression

[Anja33]

Hi Pimpinelle,

ich glaube, du verstehst da was falsch.
Kein Mediziner unterscheidet prinzipiell zwischen einer Entzugs-und einer Absetzerscheinung.
Eine Entzugserscheinung ist erst mal nur eine Reaktion des Organismus auf den Entzug einer wie auch immer gearteten Substanz. Das kann die Pille sein, deren Absetzen eine "Entzugsblutung" verursacht. Blödes Beispiel , finde aber, es veranschaulichst das Ganze ein bisschen.

Ob Entzugserscheinungen nun mit oder ohne Suchtverhalten einhergehen, ist erst mal sekundär.
Der Begriff Absetzerscheinung ist ein Ausdruck, den die Pharmaindustrie geprägt hat. Da ging es darum, Vorurteile bei Ärzten und Patienten gegen den Einsatz von Opiaten in der Schmerztherapie zu überwinden. Denn Deutschland ist im Vergleich zum benachbarten Ausland ein Entwicklungsland, was Schmerztherapie angeht. Deshalb wollte man bei dem Thema gleich alles aus dem Sprachgebrauch eliminieren, was an Sucht, Verelendung etc. erinnert. Und da musste das böse Wort Entzug dem Wort Absetzen weichen. Hört sich doch gleich viel besser an. Naja, hier vermischen sich halt Profitinteressen mit durchaus wohlmeinenden Absichten. Und bei den modernen Neuroleptilka und ADs hat man diese Sprachregelung dann übernommen. Aber erst vor kurzem.
Hättest du vor 10 Jahren mit einem Arzt gesprochen, hätte er dir gesagt, dass man jetzt weiss, dass die meisten Psychopharmaka nun doch Entzugserscheinungen verursachen. Vorausgesetzt er wäre auf dem neuesten Stand gewesen, was bei Ärzten ja oft leider nicht so ist.
Nebenbei gesagt, noch vor 15 Jahren hat man ADs einfach abrupt entzogen, in dem festen Glauben, es gäbe überhaupt keine Probleme beim Absetzen. Als ich 12 war, musste meine Mutter diverse Antidepressiva nach 10 Jahren (erfolglosem) Dauerkonsum einfach absetzen, da ihr neuer Psychiater das für das beste hielt. Was dann folgte war der pure Horror ür mich mit meinen 12 Jahren, die sowas noch nie zuvor erlebt hatte. Meine Mutter war wochenlang eine Fremde zwischen unkontrollierbaren Wutanfällen, die sie an mir ausgelassen hat und schlimmsten Depressionen mit Suizidgedanken. Nicht umsonst schleicht man solche Medis heute aus. Ich denke nur, leicht war an diesen Absetzsymptomen gar nichts.
Naja, Menschen lassen sich halt eben nicht so leicht in Schablonen pressen. Das macht es schwer, exakte Begriffe zu definieren. Und ob nun Absetz-oder Entzugssymptome, letztlich ist das nur ein Wortspiel, hinter dem sich v.a. die unterschiedlichen Interessen der Beteiligen offenbaren. Der praktische Nutzen für uns Patienten ist dagegen zweifelhaft, denn es ist durch diese Unterscheidung nur noch mehr Verwirrung entstanden.

Greetz
Anja

P.S. Gab es dich nicht schon einmal unter dem Namen Calendula? Das frag ich mich schon lange, denn der Argumentationsstil kam mir gleich so bekannt vor. Dazu noch ein floraler Avatar ...tschuldigung, ich will dir nicht zu nahe treten, aber die liebe Neugier

[Pimpinelle]

Hallo Anja,

ich halte diese Unterscheidung durchaus für wichtig. Hier für dich die Definitionen:

Absetzsyndrom:
http://de.wikipedia.org/wiki/SSRI-Absetzsyndrom

Entzugssyndrom:
http://de.wikipedia.org/wiki/Entzugssyndrom

Gruß
Pimpinelle

[newlife]

@Pimpinelle

warum ist dir das so wichtig? Es sind doch bloß Begrifflichkeiten. Ob ich jetzt den Begriff "Absetzen" oder "Entziehen" verwende ist doch völlig wurscht. Es geht beides mit unangenehmen Symptomen einher und meint einfach das gleiche. In einem Beipackzettel liest sich "Entzugserscheinungen" halt ein bisschen blöd, weil man ja bei Medikamenten auch den Begriff "Drogen" nicht verwendet, obwohl es welche sind.
Auch wenn die modernen ADs (SSRI oder SNRI) jetzt mit Sicherheit keine Sucht nach immer mehr auslösen gewöhnt sich das Gehirn an die Zufuhr dieser Substanz. Und wir wissen, was eine Gewöhnung beim Weglassen der Substanz für Folgen haben kann. Egal, wie wir das jetzt nennen...

[Pimpinelle]

Hallo newlife,

genau darum geht es mir. Absetzerscheinungen haben mit Entzugserscheinungen nämlich überhaupt nichts zu tun. Es geht hier nicht nur einfach um simple Wortspielereien. Beide Symptome haben unterschiedliche Definitionen und daran ändert auch Anjas Beitrag nichts.

Ich habe übrigens vor etwa 15 Jahren ADs genommen (also Psychopharmaka - darauf beziehen sich die Absetzerscheinungen) und damals wurde schon genauso ausgeschlichen wie heute, ebenso wie man die Medikamente einschleicht. Das war damals völlig normal und das weiß ich daher, weil ich seit diesem Zeitraum schon mit anderen Betroffenen über ADs usw. gesprochen habe, auch über diese Problematik (die eigentlich keine ist, so lange man nicht spontan absetzt). Ich kann Anjas Beitrag nicht bestätigen.

Entzugserscheinungen tauchen in Zusammenhang mit Sucht auf. Bei ADs gibt es keine Sucht.

Newlife, deine Versuche in allen Ehren hier für eine Lösung zu sorgen. Aber mal anders herum gefragt, warum ist es euch denn so wichtig, mir klar zu machen, bei ADs gäbe es typische Entzugserscheinungen wie bei Süchtigen?

Gruß

Pimpinelle

[newlife]

@Pimpinelle

Meine Sichtweise nochmal am Beispiel des klassichen Spiegeltrinkers erklärt.

Der Alkoholiker vom Typ Delta nach Jellinek betrinkt sich nie. Er kennt das typische Suchtverhalten nach immer mehr Stoff nicht, er nutzt den Alkohol aber als "Medizin".
Er nimmt den Alkohol genau so ein, wie ein anderer seine Tabletten. Er ist zwar völlig abhängig vom Alkohol, und er hat Entzugserscheinungen beim Weglassen der Substanz. Nach deiner Definition müsste man die Symptome bei diesem Mensch aber "Absetzerscheinungen" nennen. Macht man aber nicht.

Der süchtige Alkoholiker wird nach Typ Gamma klassifiziert. Er trinkt anders. Er schafft es ab und an mal mit enormer Anstrengung weniger zu konsumieren, schiesst sich aber oft genug richtig weg, weil er nicht mehr aufhören kann. (Meiner Einer) und hat auch Entzugserscheinungen.

vielleicht sollten wir aber auch einfach mal dazu übergehen, verschiedene Sichtweisen nebeneinander gelten zu lassen.

[Jelly]

Hallo,

@Pimpinelle

[Jelly]

@ Pimpinelle

[Pimpinelle]

Wieso ist es dir denn so wichtig, mir etwas einzureden, was von der offiziellen Definition her schon etwas völlig anderes ist? Aber ich verstehe deinen Beitrag ohnehin schon nicht. Der Sinn will sich mir gar nicht erschließen.

Ich weiß nicht, zu welchen Ärzten du gehst, wenn man dir dort ein Antidepressivum aufschwatzt. Mir ist das noch nicht passiert, vielleicht weil ich für mich die passenden Ärzte raussuche. Da gibt es keinen "Gott in weiß", sondern wir sind quasi ein Team, mir wird nichts unnötiges verschrieben (wenn überhaupt), alle Behandlungen werden gemeinsam abgesprochen. Was anderes käme für mich gar nicht in Frage und mir sind selbst bei der Suche kaum solche Götter über den Weg gelaufen. Ich kann deinen - ehrlich gesagt blödsinnigen - Kommentar also überhaupt nicht nachvollziehen. Dafür gibt es gar keine Grundlage.

An anderer Stelle habe ich es bereits geschrieben: Antidepressiva sind Medikamente, die psychisch Kranken oder psychisch gestörten Menschen durchaus helfen können und es in vielen Fällen tun. Ich sehe sie auf jeden Fall als nötiges und wichtiges Medikament an. Wer AD nimmt ohne sie zu benötigen und schlimmstenfalls sogar missbraucht, muss sich andererseits nicht beschweren über die Wirkung, Nebenwirkungen etc. Natürlich wirken sie auf die Psyche. Genau das sollen sie ja auch.

Ich kehre hier gar nichts unter den Teppich. Auch hier die Frage, woher nimmst du das?

[newlife]

ja Pimpinelle. Du springst aber auch gleich immer in die Presche. Für mich liest sich das sehr nachvollziehbar, was Jelly schreibt. Und habe ich Absetzprobleme und Schweißausbrüche wie bekloppt, interessiert mich das nunmal auch nicht, welche Begrifflichkeit für diese Symptome nun verwendet wird. Fakt ist, mir gehts halt wiedermal kacke.

[Jelly]

@ Pimpinelle,

wenn Du einen Text nicht verstehst, liegt das nicht zwangsläufig am Text oder am Verfasser.
Übrigens, hab ich oben schon mal erwähnt, daß Du nicht die einzige Leserin bist...
Ein Online-Forum wird bekanntlich von öffentlich gelesen.
Sprich: Mir geht´s um´s Thema, weniger, ob Du mir glaubst oder nicht, und zum Thema stellst Du Dich einigermßen begriffsstutzig...

Vielleicht hilft dir die WHO-Definition auf die Sprünge:

http://www.adfd.org/wissen/WHO:_Abh%C3%A4ngigkeit_von_SSRI

Wenn´s Dich denn überhaupt interessiert. Wenn nicht, klick weiter...

Jedenfalls werden AD nicht so minimalistisch und verantwortungsvoll verordnet, wie du schreibst ...

Deswegen geht es einigen Menschen, die vertrauennsvoll zum Arzt gegangen sind, ziemlich mieß.

So schlau, wie Du tust, müßtest Du das eigentlich auch erfassen können!

Du hattest einfach Glück mit Deinem Arzt und Deinen Pillen und hältst Dein GLÜCK für ne LEISTUNG...

Ich find´s nicht o.k. wenn andere nen Haufen Leid an der Backe haben und dann kommt jemand wie Du und sagt, ist nicht schlimm, alles easy, alles übertrieben...

Wenn Du mal nen Blick über Deinen Heile-Welt-Tellerrand werfen würdest, wüßtest Du, daß Psychopharmaka oft auf Verdacht, anstatt Psychotherapie oder bei körperlichen Erkrankungen verordnet werden, daß es Pillen- Aufschwatzen und auch Zwangsbehandlung gibt...

Das kannst Du im Web finden, falls Du es wissen willst, anstatt Dich in Deine rose Wolke einzulullen, inder zufälligerweise für Dich alles richtig gelaufen ist...

LG Jelly

[Jelly]

PS: Quellen hab ich genug angegeben...
Daten über Marktzulassung kannst Du selber nachrecherchieren...
Google hilft auch...
Leute, die Dinge schildern, wie Anja gibt es genug ...
Bei ernsthaftem Interesse kann man in den meisten Foren auch Kontakt aufnehmen ...

LG Jelly

[newlife]

ich nehme seit 2 einhalb Jahren dieses Venlafaxin und ich habe definitiv Enzugssymptome, wenn ich das vergesse.
Am ersten Tag nehme ich das noch nicht so wahr, aber mich hats schon gewundert, warum ich so fahrig und unausgeglichen am zweiten Tag war. Und mir ist das noch nicht mal direkt eingefallen, dass ich die ja gar nicht mehr genommen habe. Und ich nehme nur 75mg davon. Abdosieren geht ja noch, aber mit den Dingern auf Null gehen, da ist schon was geboten. Es ist jetzt anders wie Alkentzug, diesen habe ich viel heftiger gespürt und er ist von der Symptomatik her auch anders (krampfen, etc.) und heftige intervallartige Zitterei, aber mein Kopf ist beim Absetzen von Venlafaxin echt ne Matschbirne mit üblem Kopfdruck. War im übrigen schnell wieder weg, als ich mir dann 150mg reingezogen habe.

[Jelly]

Hi Newlife,

grad mit Venlafaxin gibt´s viele solche Erlebnisse.
Willst Du es absetzen?

Wenn Du Kapseln hast, kannst Du die aufmachen und einen Teil der Kügelchen rausnehemn, dann Kapsel zu und schlucken.
Das klappt meistens.
Kann aber wirklich lang dauern, ich kenn Leute, die tun sich mit den letzten 37,5 mg über Monate ab...

LG Jelly

[newlife]

Hallo Jelly,

mein Neurologe meint, ich solle die weiternehmen, weil sie mir guttun. Auch wenn ich es nicht spüre, dass sie helfen, kann es sein, dass es mir schlechter geht beim Absetzen. Ich kann das nicht so recht glauben. Ich bin soweit angst- und panikfrei und wieder belastbar. Hab halt nach dem letzten (stationären) Alkentzug ganz von vorne anfangen müssen. Ich war überhaupt nicht mehr belastbar und das Venlafaxin hat mir wirklich geholfen, meine Arbeit wieder aufzunehmen.
Ich bin aber drauf und dran, mir nur die 37,5mg zu holen. Wirken tun die dann nach Auskunft meines Arztes gar nicht mehr. Sie dienen wirklich nur dazu, um auszuschleichen.

[Pimpinelle]

Jelly, anscheinend bist du nicht in der Lage meine Texte zu begreifen, statt dessen wirst du schnell persönlich. Damit ist einer Diskussion m. E. die Basis völlig entzogen.

Nur ganz knapp deshalb: Quellen habe ich auch angeführt. Ich habe niemals behauptet, es gäbe keine Ausnahmen und auch unter Ärzten gibt es schwarze Schafe. Aber alle(s) über einen Kamm zu scheren und AD verbieten zu wollen kann es ja nun schon gar nicht sein.

Weißte, ich antworte dir besser gar nicht mehr, denn deine Art miteinander zu diskutieren, auch bei kontroversen Meinungen hat ein Niveau, das mir einfach zuwider ist.

@Newlife
Es ändert nichts an den Tatsachen, dass es klare Definitionen für zwei Begriffe gibt, die unterschiedlich sind. Ein Installateur wird auch heute noch immer hartnäckig Klempner genannt...
Hattest du nicht neulich noch gesagt, man könne ja auch andere Meinungen gelten lassen? Könnt ihr ja nicht, denn euch ist es ja schon sehr wichtig, dass ich eure Meinung übernehme, oder nicht?

Dass es dir nicht gut geht, tut mir leid. Das ist ganz klar auch völlig wurscht, wie du das jetzt nennen magst. Ich weiß nicht, in welchem Tempo du abdosierst (oder habe ich etwas überlesen?). Ob das vielleicht zu schnell ist? Ich weiß es nicht, ist halt nur so eine Idee. Übrigens habe ich bei Psychopharmaka mehrfach länger fürs Absetzen gebraucht als ich das Zeug überhaupt genommen habe. Da gingen immer ein paar Monate ins Land. Andere Empfehlungen habe ich auch nie von Ärzten bekommen. Vielleicht hilft dir das ja irgendwie weiter.