Scham und Schuld?

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Marle
Platin-User
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Anmeldungsdatum: 06.10.2016
Beiträge: 2699

BeitragVerfasst am: 17. Apr 2021 22:49    Titel: Antworten mit Zitat

joe hat Folgendes geschrieben:
... ich beklage mich wie, wo ?
und, ääh marle, was weisst du über meine wege?
ausserdem, deine realität ist doch gar nicht meine realität?
rudimentäre kenntnisse über Quantenphysik und Heisenbergs Unschärferelation setze ich bei dir natürlich voraus...

ansonsten mein lieber, einfach mal loslassen... ehrlich, ist echt hilfreich.
handflächen nach oben und loslassen ...

grüsschen
Joe

Laughing
Erlaube mir zu schreiben: Ein echter Joe!
Etwas mystisch, kryptisch, nun, ja und halt für mich, aufgrund meiner Unzulänglichkeiten wie immer ziemlich unscharf.
Ich weiß von Deinen Wegen - gar nix.
Zumindest nicht mehr, als Du hier im Forum preisgegeben hast.
Und, würde ich mehr wissen, ich würde es hier nicht preisgeben.
Als Agnostiker, der trotz oder gerade deswegen ahnt, dass es etwas geben könnte, was jenseits des menschlichen Verstandes existiert,
neige ich eher zur buddhistischen Weisheit, dass Nichts, Alles sein kann - oder das Sein im Nichtsein existiert.

Loslassen kann in vielen Formen vorkommen.
Der eine lässt los, indem er alles tiefenentspannt "los" lässt,
während der andere los lässt, indem er festhält, was ihm wert und wichtig ist.

In diesem Sinne
Grüßle zurück
Marle
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joe
Platin-User
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Anmeldungsdatum: 28.12.2007
Beiträge: 1061

BeitragVerfasst am: 18. Apr 2021 11:36    Titel: Antworten mit Zitat

... da sind wir uns als agnostiker ja völlig einig.
das freut mich jetzt echt.
immer geeignet, die gemeinsamkeiten zu sehen und nicht das trennende.
schönen tag.
joe, clean 24 h
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Marle
Platin-User
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Anmeldungsdatum: 06.10.2016
Beiträge: 2699

BeitragVerfasst am: 18. Apr 2021 12:52    Titel: Antworten mit Zitat

joe hat Folgendes geschrieben:
... da sind wir uns als agnostiker ja völlig einig.
das freut mich jetzt echt.
immer geeignet, die gemeinsamkeiten zu sehen und nicht das trennende.
schönen tag.
joe, clean 24 h

... und mich freut es jetzt, dass Du Dich freust! Very Happy
In einer Zeit der "Konsensmanie" ist es nicht einfach, Schärfe (optisch, politisch, gesellschaftlich) in den Blick zu bekommen.
Die Fokussierung ist - für viele - fast unmöglich geworden, will man doch gleichzeitig alles, nah und fern, im Blick haben - und einen.

Profilschärfe kommt selten dabei heraus. Leider.
Aber, so scheint es mir zumindest, es ist vielleicht auch der ewigen, nicht vollkommen erfüllten Suche der Menschen nach Liebe geschuldet. Wink

Dabei ist eines (für mich) sicher:
Wenn mir nichts mehr bleibt
bleibe ich mir selbst immer noch!

Grüßle
Marle
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Praxx
Foren-Guru
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Anmeldungsdatum: 25.07.2014
Beiträge: 3149

BeitragVerfasst am: 20. Apr 2021 00:05    Titel: Antworten mit Zitat

Scham ist destruktiv und toxisch, Scham triggert die Rückfälle mehr als alles andere.
Covid19 hat bisher 75.000 Todesopfer gefordert, soviel wie das Trinken von Alkohol jedes Jahr...
Jedes Jahr sterben 74.000 Menschen vorzeitig an Krankheiten, die ohne den Alkoholkonsum nicht aufgetreten wären - allein jede 10. Krebserkrankung von Männern...
Dabei meine ich den "ganz normalen" Alkoholkonsum, nicht "Missbrauch" oder "Abhängigkeit".
Aber bloß keine Warnhinweise oder gar Werbeverbote wie beim pöhsen Tabak oder den schlimmen Drogen...

LG

Praxx
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Marle
Platin-User
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Anmeldungsdatum: 06.10.2016
Beiträge: 2699

BeitragVerfasst am: 20. Apr 2021 00:18    Titel: Antworten mit Zitat

Der muss jetzt sein:
Und, hast Dich gegen diese Sucht auch schon impfen lassen? Twisted Evil
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ast
Platin-User
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Anmeldungsdatum: 14.03.2012
Beiträge: 2859

BeitragVerfasst am: 20. Apr 2021 08:29    Titel: Antworten mit Zitat

ist der Ruf erst ruiniert, lebt sich's gänzlich ungeniert Wink
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Marle
Platin-User
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Anmeldungsdatum: 06.10.2016
Beiträge: 2699

BeitragVerfasst am: 20. Apr 2021 12:39    Titel: Antworten mit Zitat

ast hat Folgendes geschrieben:
ist der Ruf erst ruiniert, lebt sich's gänzlich ungeniert Wink

Vielleicht könnte man auch sagen:
Ist man erst geimpft, ist es egal, an was man verreckt Twisted Evil
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joe
Platin-User
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Anmeldungsdatum: 28.12.2007
Beiträge: 1061

BeitragVerfasst am: 25. Apr 2021 19:10    Titel: Antworten mit Zitat

Guten Tag,
na schön, das scham und schuld toxisch sind, ist ja klar.
blöderweise tauchen solche gefühle halt mal auf, früher oft bei mir, heute eher weniger.
aber angenehm ist das nicht.
wegmachen geht nicht, rationalisieren klappt auch nicht. leugnung ... so nach dem motto, musst du ja nicht haben ... geht auch nicht.

ist schon ein räudiges thema.
erst mal nix nehmen. alle gefühle verschwinden ja nach ner weile wieder im irgentwo. glücklicherweise.
joe , clean 24 h
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Marle
Platin-User
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Anmeldungsdatum: 06.10.2016
Beiträge: 2699

BeitragVerfasst am: 25. Apr 2021 20:32    Titel: Antworten mit Zitat

Praxx hat Folgendes geschrieben:
Scham ist destruktiv und toxisch, Scham triggert die Rückfälle mehr als alles andere.
LG
Praxx

Wollte jetzt nichts mehr dazu schreiben,
aber nachdem Joe schrieb
Zitat:
na schön, das scham und schuld toxisch sind, ist ja klar.
blöderweise tauchen solche gefühle halt mal auf, früher oft bei mir, heute eher weniger.
aber angenehm ist das nicht.
wegmachen geht nicht, rationalisieren klappt auch nicht. leugnung ... so nach dem motto, musst du ja nicht haben ... geht auch nicht.

Es geht ja hier um Schuld und Scham im Zusammenwirken mit der Sucht.
Was war zuerst?
Die Henne oder das Ei?
Schuld und Scham - so Praxx - führen oft zu Rückfällen.
Sucht bringt oft Schuld und Scham hervor, weswegen dann noch mehr "gesüchtelt" wird, so Marle Idea

Nur für Heute
keins von allen Dreien.
Marle
nüchtern, schuld und schamlos Cool
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joe
Platin-User
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Anmeldungsdatum: 28.12.2007
Beiträge: 1061

BeitragVerfasst am: 28. Apr 2021 09:32    Titel: Antworten mit Zitat

moin,
schuld und schamgefühle wurden im laufe meines heranwachsens bei mir erzeugt. irgentwann hatte ich sie halt.
aktive sucht unterdrückt sie erst mal. wenn drogen irgentwann nicht mehr funktionieren, sind sie wieder da.
ohne drogen dann natürlich noch präsenter.

diese gefühle dann eben erst mal aushalten zu können, mit der gewissheit, das sie auch wieder verschwinden schafft dann eine dauerhafte abstinenz. (wenn eine person das denn möchte)

komischerweise verschwindet bei mir dieser kram nicht wirklich. dieser kurze impuls mich für irgentwas schuldig zu fühlen. sehr merkwürdig.
aber okay. wird schon.
schön für dich, Marle, wenn du das alles nicht hast. oder bist du da in der leugnung?
sorry für den schlechte stil dieses posts, habs eilig.
aber gutes thema.
joe, clean 24h
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Marle
Platin-User
Platin-User


Anmeldungsdatum: 06.10.2016
Beiträge: 2699

BeitragVerfasst am: 28. Apr 2021 11:18    Titel: Antworten mit Zitat

joe hat Folgendes geschrieben:
moin,
schön für dich, Marle, wenn du das alles nicht hast. oder bist du da in der leugnung?
sorry für den schlechte stil dieses posts, habs eilig.
aber gutes thema.
joe, clean 24h

Mahlzeit Joe! Very Happy
Es scheint, nach 21 Clean-Jahren (ich beglückwünsche Dich von Herzen im anderen Thread dazu!) bist Du noch ein bisschen aus der Spur?

Heutzutage scheint es ja immer schwieriger zu werden, Humor, Sarkasmus und Ironie auseinanderzuhalten.
Also nein: Der Threadersteller - also ich - ist überhaupt nicht frei von Schuld- und Schamgefühlen. Im Gegenteil!

Heute sind es aber zumindest die meiste Zeit m. E. positive Schuld- und Schamgefühle. Mehr in natürlicher, zum "Ur-Marle" gehörender Form.
Früher, und erst recht während meiner aktiven Suchtzeit, war das anders.
Da waren es implementierte Gefühle. Anerzogen. Indoktriniert.
Und oft auch durch den religiösen Fanatismus meines Elternhauses eingetrichtert.
Um die loszuwerden, war Schwerstarbeit angesagt.

Daneben - die Schuld- und Schamgefühle, die ich beim Eröffnen des Threads im Blick hatte:
Schuld, weil ich süchtig geworden bin/süchtig war. Schuld, weil ich, im Gegensatz zu vielen, die mich mindestens "mit dazu verleitet haben", nicht mit dem Stoff "umgehen" konnte. Schuldig ob der durch den Konsum folgenden Entgleisungen, Aussetzer, - und Schamlosigkeiten.

Um dann im Anschluss die ganze Bandbreite an Schamgefühlen abzubekommen.

Und später, aus Scham, heimlich "inkognito" zu den AAs und Narkos schleichend.
Aus Scham viel zu spät die helfenden Hände erfasst. Viele Jahre aus Schuld und Scham verplempert.
Nicht wissend und verstehend, dass dies allein ein Grund ist, sich in Grund und Boden zu schämen. Wenn man die Hilfe, die es gibt, aus falscher Scham nicht annimmt.

Aber interessant ist auch Deine Frage nach "der Leugnung", wo Du doch eher schon allein von Staats wegen, und ob Deiner gefühlten Ohnmacht, zu jenen gehörst, die ihren Kopf in den Sand stecken, um die Wahrheit nicht wahrnehmen zu müssen. Twisted Evil

Kann aber noch werden!
Hoffentlich bevor es zu spät ist?

Grüßle
Marle
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mikel015
Foren-Guru
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Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 3963

BeitragVerfasst am: 28. Apr 2021 11:30    Titel: Antworten mit Zitat

In erster Linie geht es doch darum sich selbst zu verzeihen...

Ausserdem gibt es keine Schuld sondern nur learning by doing...

Und wie sagte doch vor über 2000 Jahren der Zimmermann am Kreuz noch mal? Herr vergib ihnen!Denn sie wissen nicht was sie tuen... Wink
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Marle
Platin-User
Platin-User


Anmeldungsdatum: 06.10.2016
Beiträge: 2699

BeitragVerfasst am: 28. Apr 2021 11:44    Titel: Antworten mit Zitat

mikel015 hat Folgendes geschrieben:
Ausserdem gibt es keine Schuld sondern nur learning by doing...

Shocked Shocked Question Question Question Question Shocked Shocked
Also sozusagen beim nächsten Mord alles nur besser ganz schamlos planen? Shocked Shocked
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mikel015
Foren-Guru
Foren-Guru


Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 3963

BeitragVerfasst am: 28. Apr 2021 13:21    Titel: Antworten mit Zitat

Marle hat Folgendes geschrieben:
mikel015 hat Folgendes geschrieben:
Ausserdem gibt es keine Schuld sondern nur learning by doing...

Shocked Shocked Question Question Question Question Shocked Shocked
Also sozusagen beim nächsten Mord alles nur besser ganz schamlos planen? Shocked Shocked




Naaaja Marle,ist natürlich ein extrem Beispiel...
aber o.k. bleiben wir mal beim Mord und Schuld...
Wenn man sagt das ein Mensch ein Schuldiger ist weil er jemanden ermordet hat muß man dazu auch sagen das dieser Mensch aus Gründen von der Schuld anderer erst zu diesem Menschen geworden ist!
Und ja ,mit learning by doing meine ich z.b. das Einsehen einen Fehler begangen zu haben und es beim nächsten Mal besser oder anders machen zu wollen...
du weißt ja...kriminell ist man erst dann wenn man erwischt wird... Wink

Greets,
Mikel
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Marle
Platin-User
Platin-User


Anmeldungsdatum: 06.10.2016
Beiträge: 2699

BeitragVerfasst am: 28. Apr 2021 14:33    Titel: Antworten mit Zitat

mikel015 hat Folgendes geschrieben:
Naaaja Marle,ist natürlich ein extrem Beispiel...
aber o.k. bleiben wir mal beim Mord und Schuld...

Seh ich jetzt nicht so. Das Beispiel (Mord) ist vielleicht zugespitzt, aber es gibt eine Menge anderer Taten, bei denen ich ohne Wenn und Aber "Schuld" bei den Tätern ausmache.
Wobei ich vermute, Du beziehst es auf "Affekt-Handlungen"?
Klar, hab auch schon Mitmenschen erlebt, bei denen ich in Erwägung zog, ob sich 4 Jahr Knast wegen Totschlag im Affekt lohnen würde. Hauptsache sie wären "weg". Laughing
Zitat:
Wenn man sagt das ein Mensch ein Schuldiger ist weil er jemanden ermordet hat muß man dazu auch sagen das dieser Mensch aus Gründen von der Schuld anderer erst zu diesem Menschen geworden ist!

Kann sein - muss aber nicht.
Ich befasse mich ein wenig mit Kriminalgeschichte, bzw. -Psychologie. Da gibt es übrigens neuzeitlich eine Serie "Als Mörder geboren?".
Es gibt halt enorm viele Fälle, wo man selbst als "Gutmensch" keine Auslöser im Umfeld von Tätern findet. Also keine, die so eine Tat "als Folge des Umfelds" rechtfertigen könnte.

So a bissle vertritts Du ja hier die These vom "armen, unschuldigen Täter". Wink
Zitat:
Und ja ,mit learning by doing meine ich z.b. das Einsehen einen Fehler begangen zu haben und es beim nächsten Mal besser oder anders machen zu wollen...
du weißt ja...kriminell ist man erst dann wenn man erwischt wird... Wink

Stimme ich absolut nicht zu: Kriminell ist jeder, der "kriminelle" Handlungen durchführt, egal ob erwischt worden oder nicht.
Und da - sind wir bei der Moral. Anderes, noch schwierigeres Thema!

Ist der Ruf erst ruiniert, lebt's sich gänzlich ungeniert.
Oder halt schamlos.
Oder ohne jedes Schuldgefühl.

Ob das gut ist? Rolling Eyes

Grüßle
Mikel
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